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Einstürzende Neubauten   guter beitrag schlechter beitrag
Posinator
18-jun-04
und damit meine ich nicht die geniale Pop-Band aus den 80ern... ;)

also wenn ich sehe wie hier die Hochhäuser hochgezogen werden, mit was für einer Geschwindigkeit und was für minderwertigen Materialien, da kann einem schon Angst und Bange werden. Alles scheint auf den schnellen Profit ausgerichtet zu sein, solange es halt noch geht, solange der Markt noch nicht kollabiert ist.

Ich bin selbst Statiker und sehe das als echtes Problem. Wer erinnert sich nicht noch an das Kaufhaus in Seoul, Korea, vor ein paar Jahren, das einfach so zusammengestürzt ist, weil so billig gebaut worden war...
 
 
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Statistiker
18-jun-04
Ist doch nichts Neues. Es gab doch in China schon mehrere kollabierte Haeuser. Erst vor ein paar Monaten ist doch wieder ein Kaufhaus in China zusammengeklappt.

Ein leichtes Erdbeben in SH wuerde die schlechten Hochhauser leicht aussortieren. Allerdings ist SH in keiner Bruchzone.
 
 
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Hobbit
18-jun-04
Ich frag mich bei diesem Thema, ob ich mich darueber freuen soll, dass so schoen massiv in Beton gebaut wird. Da sind doch erhebliche Toleranzen in den Querschnitten, oder? Bei den Stahlskeletten in Hongkong hoffe, ich dass sie in besserer Qualitaet ausgefuehrt sind.

Posinator u.a., wisst ihr wieweit die Bauarbeiter/Ausfuehrungsplaner hier in SHA auf Korrosion Ruecksicht nehmen? Da mein Buero wenig davon macht, fehlt mir diesbezueglich die direkte Erfahrung...
 
 
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Blixa Bargeld
18-jun-04
werden die neuen Prachtbunker nicht oft von auslaendischen Architekten entworfen? Warum heisst schnell gleich schlecht, langsam gleich gut? Da graut mir in China eher vor ganz anderen Dingen
 
 
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Statistiker
18-jun-04
Blixa Bargeld
Entwerfen und bauen sind zweierlei. Ob der Stahl verrostet ist oder mehr Sand im Beton merkt man erst spaeter.

Ich hab von einem Fall gehoert wo eine Stelzenbruecke gebaut wurde, Entgegen der Planung des Architekten wurden einfach die Pfeilerabstaender vergroessert um Material zu sparen.

PS: man kann auch schnell gut und langsam schlecht bauen.
 
 
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derhenne
18-jun-04
ich hab auch schon ne menge mist gesehen, wenn auch mehr im bereich hallenbau. generell gibts hir aber gewaltige probleme mit dem tragverhalten der boeden, und da kann das dann chon mal zu groessren setzungen kommen. hier kann ein mehr als 20 stoeckiges hochhaus nicht fertiggestellt werden - die setzungen sind so gross, das kein fahrstuhl eingebaut wrden kann - das ding ist einfach zu schief.

wenn man bedengt, das projeltmanagment und supervison auf der baustelle erst in den 90er eingefuehrt wurde (nachdem derstaat fue die ersten weltbank finanzierten projekte auslaender als projektueberweacher einstellen musste) hat sich auf dem gebiet schon was getan.
es gibt schon einen sehr starken drang, so viel geld wie moeglich zu machen, oder trotz des niedrigen gewinns noch irgendwo anders geld zu machen. das geht auf die qualitaet. das wichtigste ist darum ein guter baueberwacher auf bauherrenseite.

und wenn auslaendische architeken was machen dann meist nur die vorplanung, also wird die exakte bemmesung von bauteilquerschnitten oder konstruktionsdetails dann oft von loklen design instituten gemacht. was dann wieder chinesicher qualitaetsstandard bedeutet.
 
 
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feurio
18-jun-04
"werden die neuen Prachtbunker nicht oft von auslaendischen Architekten entworfen?"

ist das jetzt ein schlechtes zeichen, dass der pudonger flughafen aus der gleichen feder des franzoesischen Architekten stammt, der auch Charles de Gaulle entworfen hat....
 
 
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derhenne
18-jun-04
"sand in beton"
bei grossen baustellen ist transportbeton inzwischen standard und da sehe ich dann keine gefahr fuer zuviel sand, das erfuellt vergleichbare ansprueche wie in D.
was stahl angeht muss ich leider sagen das ich das schon viel rostigen scheiss gesehen habe. das ist aber sache der ausfuehrung, die norm ist eindeutig. es hapert bei vielen dingen an der umsetzung nicht an der grundlage
 
 
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Posinator
18-jun-04
es geht nicht ums Design, da sind die Geschmäcker eh verschieden.

es geht um die Bauausführungsqualität, und die scheint im Moment eher zu sinken denn zu steigen, da auch noch der letzte Fen an Gewinnmaximierung rausgequetscht wird. Folge sind billige (und minderwertige) verbaute Materialien, und Abweichungen von der ursprünglichen Architektenplanung. Die (ausländischen) Architekten haben kaum oder gar keinen Einfluß auf die Qualität der tatsächlichen Bauausführung.

Ich will nicht wissen, wie diese Hochhäuser in 10 Jahren aussehen. Wenn sie dann noch stehen.

Was die Geschoßhöhen angeht - es wird schon >20 Stockwerke gebaut. Teilweise sogar bis 32. Ich glaube auch nicht, daß das gutgehen kann, bei den sandigen Böden hier, die ja sogar die (gar nicht soooo schwere) Transrapid-Trasse absacken lassen.
 
 
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derhenne
18-jun-04
sorry ist kein sand hier, sand waere ein seh guter baugrund. die ganze kuestenregion ist schwemland mit tonboeden, von fester bis hin zu breiiger bis fluessiger konsistens. tragfaehiger boden kann in einer von bis zu 40 metern liegen oder nch mehr. da sit lokal sehr unterschiedlich. bei hochhausprojekten werden gewoehnlich pfahlgruendungen verwendet.

gewinnmaxiemierng: laut chinesichem bauunternehmer habe die in den neunziger noch eine gewinnspanne von 10 prozent gehabt, heute sind die bei 5 bis 6 prozent, sie verdienen also weniger, was auch an der konkurenzsituation liegt.
 
 
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Statistiker
18-jun-04
Eine Story aus Hong Kong:

Bei einem Haeuserblock (Sozialer W.Bau) wurde das Fundament nicht tief genug gebaut. Die Bodenpfeiler waren 2-15 Meter zu kurz. Damit man es nicht so schnell merkt hatten die einige Meter aus den Massbaendern rausgeschnitten.

Schaden: 250mio HK$

http://www.skyline-technologies.com/news/1001/121001.htm#1
http://www.thestandard.com.hk/news_detail_frame.cfm?articleid=43035&intcatid=1
 
 
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SteveTianjin
18-jun-04
Leider wird die Sinnhaftigkeit solider Bauausführung, und vor allem der vorausgehenden Gründungsarbeiten, nicht ausreichend beachtet.

Die lokalen Spezialtiefbauunternehmen bieten zumeist schlechte Qualität und suggerieren durch Masse, also Pfahllänge und cbm-Beton, sie könnten westliche Standards erfüllen.

Von echtem in-situ-beton und Feinheiten der Korbflechterei für die Bewehrung haben die Chinesen kaum Ahnung. Von den Spezialbohrgeräten, Rütteltechnik und Zusatzstoffen für die Betonherstellung ganz zu schweigen.

Oft reicht nicht einmal die Pumpentechnik aus und einige Baugruben saufen ab, bevor das erste Fundament steht. Bored Piles sind oft nur Dekoration und dann hilft nur Beten.

Überhaupt scheint die Meinung vorzuherrschen, daß nur für die Teile eines Bauwerkes, die man oberirdisch sehen kann, Geld bezahlt werden soll.

Ein zusätzliches Problem bereitet die Verknappung der Rohstoffe für die Stahlerzeugung und die sich abzeichnende Verlagerung der Produktionskapazitäten nach China. Der Koks für die Befeuerung der Staahlwerke hat sich um 600% verteuert und wird zu weiteren Schließungen deutscher Stahlwerke führen. Es ist auch absehbar, daß veraltete Anlagen wiederbelebt werden, damit der Markt bedient werden kann.

Durch die enorme Nachfrage, den Preisdruck und die Verknappung der Stahlprodukte, wird die Qualität langfristig leiden.

Aktuell werden noch große Anteile von Importware verbaut, für zukünftige Bauprojekte sehe ich schwarz.

In der Qualitätskontrolle steht den Chinesen die eigene Mentalität im Wege, nämlich mangelndes Verantwortungsbewußtsein, wenig Mut zur Kritik (auch gegen die eigene Linie) sowie maßlose Selbstüberschätzung unserer Kleinen Kaiser, die meinen, ein Diplom mache sie schon zu einem guten Resident Engineer oder Oberbauleiter.

Xiaojos findet man eben auch in China, viel zu viele, wenn Ihr mich fragt.

Baulöwen an die Front!

Steve
 
 
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Petermedia
18-jun-04
Zumindest in Sz ist es so das die Bauqualität von neuen " garden" sehr heiss diskutiert wird. Dazu gibt es Webseiten in denen ein reger Erfahrungsaustausch stattfindet. Zumindest in 2000 war es so, dass dadurch die Bauqualität strk angestiegen ist. Bei uns hatten wir darüber hinaus das Glück das 70 % der ETW von Hawai (chinKonkurenz zu Cisco) oder deren Mitarbeitern erworben wurden. So stand in der Bauphase schon ein Statiker und Archi beriet um das schlimmste zu verhindern.
Bei dem Bauboom in Sh bin ich mirnicht sicher ob es überhaupt eine derartige Kritikkultur gibt. Die steigende Rohstoffpreise sind sicherlich ein anderes Problem.
Mal an die chinesisch lesenden unter euch.Gibt es in SH ähnliche Foren wie ich sie aus SZ kenne wo Baumängel und Qualität offen diskutiert werden bis hin zur Warnung dies oder jenes Projekt ist Schrott ???
 
 
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Bernhard
18-jun-04
@Steve
gut gebrüllt Löwe. Inhaltlich kann ich nur zustimmen.
Sind aus einem neuen Apartementblock schnell ausgezogen (32.Stock) als sich kurz nach Fertigstellung in manchen Wänden 2 -3 cm briete Risse bildeten.
Wohnen jetzt in einem einzelnen Haus, dessen Bauqualität in manch anderen Ländern zu recht umfangreichen Prozessen führen würde.
Jetzt warte ich nur noch auf den Kommentar von YP, daß Bauqualität ja schließlich in China erfunden wurde und in Deutschland nur zu Eroberungs- und Versklavungszwecken kopiert wird.
Hans wird mich zwar jetzt wegen Urheberrechtsverletzung vor ein chinesisches Gericht zerren, wo die Strafen dafür bekanntlich sehr hoch sind - aber leider sind die Postings von Hans sehr zurückgegngen, drum werfe ich es ein:
munter bleiben
Bernhard
Bernhard
 
 
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Transportbeton
18-jun-04
@der henne
Hatte neulich auf meiner Baustelle ein genehmigtes Mixdesign. Als der Beton etwas seltsam aussah (zu viel Bluten), bin ich in die Mischanlage gefaheren. Die war zwar computergesteuert, aber die Jungs haben ein anderes Mix-Design verwendet: Einen Teil des Zementes durch billigere Hochofenschlacke ersetzt, beim der Wassermenge nicht die Eigenfeuchte der Zuschlaege beachtet, etc.. Sie haben den Beton schlichtweg bewusst billiger gemacht und waren auch noch zu doof die richtige Wassermenge auszurechnen. Da kam kriminelle Energie und Unwissenheit zusammen.

Fazit: Auch Transportbeton schuetzt nicht vor schlechter Qualitaet.
 
 
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xiaojo
18-jun-04
@Bernhard tatsaechlich sind die traditonellen Chinesischen Häuser in Jiangsu Bautechnisch wirklich grossartig nur schade das sie alle abgerissen werden. Das tut mir weh.

Im winter sind sie Warm und im Sommer sind sie kühl. Die Wände sind mit gut isoliert, weil man Ton und Schiefersteine so verkeilt und verschachtelt das Luft Hohlräume in der Wand entstehen die sehr gut isolieren.

Über die heutigen Bauten hat sich YP schon mal negativ ausgelassen. Die alte Bauweise bleibt aber unerreicht. Meiner Meinung nach ist sie die Lösung für das Engerieproblem Chinas.
 
 
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Mitleser
18-jun-04
>Einen Teil des Zementes durch billigere Hochofenschlacke ersetzt

Ich war vor ein paar Jahren bei einer Firma die Elektronikschrott verwertet. Die Elektronik wird zu Pulver zermahlen, das Kupfer wird rausgefiltert, der Rest (Kunststoff, Epoxy/Glassgemisch, Papier) wird zum Beton beigemischt (wurde mir erklaert).

Um YP zu aergern: Die alten deutschen Haeuser in Qindao sehen sehr solide aus und stehen noch heute.
 
 
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Statistiker
18-jun-04
>Die alte Bauweise bleibt aber unerreicht. Meiner Meinung nach ist sie die Lösung für das Engerieproblem Chinas.

Von welchem W/(m²K) Wert sprechen wir denn hier? Nenn mal ein Zahl.

Und was ist mit den Tueren ohne Versiegelung und den Fenstern die nicht schliessen?

Die Bauqualitaet in China ist wirklich unerreicht, in der Tat.
 
 
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xiaojo
18-jun-04
"Um YP zu aergern: Die alten deutschen Haeuser in Qindao sehen sehr solide aus und stehen noch heute."

Die alten Chinesischen Häuser stehen auch noch und sind lange bevor Qingdao gegründet wurde erbaut worden. Ausserdem wurden die Deutschen Häuser in Qing dao gepflegt, weil die Chinesen sie als touristenmagnet sehen.
 
 
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Yelloperilopremium member
18-jun-04
Bernhard,

Du hast mich nicht verstanden, aber das ist eine andere Sache.

Ich bin ein großer Architektur Fan und bin dem chinesischen Bauboom mehr als kritisch gegenüber. Das Design i.A. verursacht bei mir leider oft Magenkrämpfe, die Qualität ist wie oben begründet minderwertig. Ich sehe langfristig ein großes Problem auf uns zukommen.

Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich viele Design- und Archiekturstudenten, die in D studieren, und mit ihnen rede ich oft über das Bewußtsein von Qualität und Verantwortung der Gesellschaft und Unwelt gegenüber. Es findet an reger Austausch statt und alle sind sehr interessiert.

Kritik mit Lösungsvorschläge sind immer willkommen, Beleidigungen akzeptieren wir nicht.

YP
 
 
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