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aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon   guter beitrag schlechter beitrag
Philipp
09-mai-06
@ Angelika

Ich war neulich mit einigen Lao Wais Bergsteigen in Peking. Selbst auf 2200 Metern war der Pfad zum Gipfel links und rechts mit Muell gesaeumt. Neben den Wandern haben wir den Muell in unseren Rucksaecken verstaut und spaeter im Tal entsorgt.

Angefaengen mit dem Muell aufsammeln hat unsere Bergfuehrerin. Sie ist Chinesin.
 
 
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Frieder Demmer
09-mai-06
Ich bin jahrelang so gut täglich mit dem Rad und ÖPNV (und nicht nur durch die Villenviertel) gefahren, ohne vergleichbar Dramatisches erlebt zu haben.

Und ich würde mich erinnern: In Rom wurde ich vor 20 Jahren mal im Travestevere aus einem heraus Fenster angespuckt... - entgangen wäre mir Vergleichbares in China glaube ich nicht - wie gesagt bin alles Andere als ein Freund des Spuckens.

Das Müllproblem würde ich dagegen bestätigen - hier habe auch ich viele sehr unerfreuliche Situationen vor Augen.

"social loafing" ("soziales Fauklenzen", das Verstecken hinter der Annonymität) wird dabei im Bezug auf China gerne ins Feld geführt, weil es so schön auf die Themen Sozialismus und Massen passt - und es trägt ohne Zweifel zur Situation bei.

Das Müllproblem taucht aber daneben aus einer ganzen Reihe von weiteren Gründen in sehr vielen Entwicklungs- und Schwellenländern auf:

Erster und wichtigster Grund: Chinas Bevölkerung ist wie in vielen dieser Länder nach wie vor zum allergrößten Teil Landbevölkerung, und zwar echte Landbevölkerung. In einem originär ländlichen Umfeld entstehen sehr wenige Abfälle, die man nicht einfach wegwerfen könnte. Das heisst hier besteht ein nicht zu unterschätzender Bildungsbedarf.

In städtischen Umfeldern wiederum gibt es in China schlicht Müllsammler/Mülltrenner, Menschen die von dieser Situation leben.

Zu guter letzt: "Neureiche" Mittelständler pflegen (nicht nur) in Schwellenländern gerne ihren Statusgewinn dadurch zu untermauern, dass sie sich aufführen, als gehöre ihnen die Welt: Die anderen müssen arbeiten, ich kann machen was ich will - auch kein "social loafing".
 
 
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Saiber
09-mai-06
Die eingesessenen aus dem Ausland eingewanderten Saubermenschen denken immer noch, dass Shanghai bzw. andere Grossstaedte in China schon immer die paar Millionen Einwohner hatten. Sogar denkt man, dass alle dieselbe Hochbildung genossen hat wie einer selbst.
Jedes Jahr ziehen Millionen aus dem Land in die Grossstaedte wegen den Jobs.
Zuvor hatte man noch auf dem Feld geackert, gepfluegt und geerntet. Wenn einer auf dem Feld den anderen, der 50 Meter von ihm entfernt war, was zu sagen hatte, musste er laut schreien. "Vornehmes" Fluestern ist wie eine leise Windprise, das hoert nicht mal der Auerochse drei Meter vorne am Pflug. Man ass auf dem Boden, schlief auf Holzbrettern und wusch sich mit kalten Wasser am Brunnen.
Manager und hohe Beamten rotzen auch rum? Na, die meisten von Ihnen sind auch in aermlichen Verhaeltnissen aufgewachsen. Wieder muss ich den Satz bringen. "China, kennt den Wohlstand nur seit 20 Jahren".
Nochmal ein Beispiel. Ich kenne einen sehr erfolgreichen Unternehmer hier. Er lebt in einer grossen Villa und faehrt vielleicht den dicksten BMW hier in der Stadt. Ich war mal bei ihm in seinem Heimatdorf, wo noch seine Grosseltern und einige Verwandte leben. Ein Bauernhof. Einfachste Verhaeltnisse und Plumsklo. "Hier" sagt er, kam er auf die Welt und ist er aufgewachsen bevor er mit 17 in die Stadt zog um auf der Uni zu studieren.

P.S. Die 50-60er (sogar noch 70er) Generation wurden alle von der Jugend bis zu den Erwachsenen aufs Land befoerdert um dort das Leben der Bauern kennenzulernen. Dort verbrachten sie mehr als nur ein Jahr. Das war eines der Programme der KR.
 
 
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ochjo
09-mai-06
Verstehe ich nicht. Ich finde, dass Shanghai doch weitaus sauberer ist als alle mir bekannten euröpäischen Metropolen. Und wie man sich über so ´n bisschen biologisch-abbaubare Spucke derart echauffieren kann, ist mir auch ein Rätsel.... ;-) In Deutschland wird doch mindestens genauso rumgerotzt und der Müll fliegt auch überall rum- vom allgegenwärtigen Vandalismus und dilettantischer Graffiti will ich gar nicht reden- Deutschland ist wohl längst zum Schwellenland mutiert ohne dass das in den deutschen Köpfen angekommen ist?!? Nur, dass das hier niemand auf die zugewanderte Landbevölkerung schieben kann
 
 
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Godfather
10-mai-06
Ich weiß nicht was da wirklich dran ist, aber ich lese bis weilen, dass die Kulturrevolution auch ihren Beitrag geleistet hat. Damal sollen angeblich selbst die, die es besser wussten/konnten sich den bäuerlichen Gepflogenheiten angepasst haben, um zu zeigen, dass die einen guten, sprich proletischen Hintergrund haben und nicht dem Bürgertum angehören.

Zaijian
Godfather
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon   guter beitrag schlechter beitrag
pirx
16-mai-06
@Godfather

Mein halbgebildeter und voellig unmassgeblicher Eindruck ist, dass China wohl schon immer das bevoelkerungsreichste Land der Erde war, und dass vermutlich der gebildete Mittelstand nie so richtig in die Breite gegangen ist.

Hoyerswerda gibt es eben nicht nur in Germland.

Fuer alle, die sich ernsthaft fuer Manieren interessieren und nicht endlos belehrt werden wollen empfehle ich die Lektuere von dem Buch 'Manieren' von einem Herrn Asfa-Wossen Asserate. Leicht, amuesant, bekoemmlich, dabei hintergruendig und immer dem Nagel voll auf den Kopf.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423133872/qid=1147706708/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-1994842-8990919
 
 
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laopi
20-mai-06
Hi an alle,

ein kleiner Beitrag von meiner Seite.
http://www.schanghai.com/index.php?p=forum&fl=cn&fl=cn&sfl=&dmsgid=28585&forum_sr=true&subpage_offset=0&forum_offset=0&dv=1&forum_searchterm=laopi&forum_searchfield=&forum_sm=AND#28585
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon...)   guter beitrag schlechter beitrag
...
20-mai-06
Wenn ein Chinese in China rotzt, Müll in die Gegend wirft, rülpst, u.s.w. welches Recht habe ich als Deutscher ihn zu "erziehen"? Ich bin Gast in diesem Land! Warum fühlen sich Deutsche hier prinzipiell überlegen? Ich finde das provinziell und peinlich! Reihenhäusler aus D. führen sich hier auf, wie Graf Koks. Dazu gehört das ewige Gemeckere über die hiesigen Sitten. Da kann ich nur sagen: German go home!
 
 
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JoSy
20-mai-06
@...

zunächst einmal: wer mit diesem "Namen" postet, ist ohnehin nicht ernst zu nehmen.
Dennoch eine Antwort, die schon des Öfteren an anderen Stellen geschrieben stand: nur wenn die Chinesen auf all ihre allumfassenden Unsitten & 'Abartigkeiten' (sorry, es ist nun mal so) stolz sein können & diese als ihre ureigene KULTUR definieren wollen, muss man sie als Ausländer nicht nur tolerieren, sondern in dem Falle auch schweigend akzeptieren.
ABER: Wo bitteschön steht denn geschrieben, dass wir die schlimmsten Vergehen gegen jeglichen Anstand, alle Erziehung kommentarlos schlucken und die große Errungenschaft der Zivilisation verdrängen müssen, nur weil wir hier "zu Besuch" sind - und das oft genug nicht ganz freiwillig?
Wenn wir wegsehen und nicht entsprechend reagieren, wird weiterhin die nächsten 100 Jahre gerotzt, gedrängelt, gerüpelt und gepöbelt, was das Zeug hält - und das kann ja wohl kaum das große Ziel dieser Nation sein, oder?
Jeder, der sich hier als Moralist oder großer Chinaversteher aufspielt, sollte bedenken, dass die Straßenszenen beherrschenden Unsitten nicht wirklich verstehens-, und erhaltenswert sind; das haben doch sogar schon die Oberbosse eingesehen! Oder will jemand etwa behaupten, dass es total OK ist, angespuckt, weggedrängelt, angerempelt oder dauerhupender Weise an der grünen Ampel über den Haufen gefahren zu werden & dass wir das als Gäste hinnehmen oder sogar irgenwie achten müssen!
Mensch Leute, schaltet doch bitte euer Hirn ein, bevor ihr euch hier mit moralinsaurem, schlimmer scheinmoralischem und alf alle Fälle sinnfreien Gelaber einmsicht!
Jaaaaaaaaaaa, irgendwie mögem wir doch alle China trotz allem, aber schöner wär's, wenn...
Schlaft mal drüber.
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon...)   guter beitrag schlechter beitrag
JoSy
20-mai-06
Nachtrag: noch nie was von der Wohltat der "Aufklärung" gehört, v.a. im Zusammenhang mit Umweltverschmutzung? Nicht vergessen: wir alle leben leider auf ein und demselben Planeten! Also, soll ich als großer Chinafreund kommentarlos akzeptieren, dass die Chinesen nun mal gerne rumschmutzen?
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon   guter beitrag schlechter beitrag
pirx
20-mai-06
@JoSy

Wir sollten uns auch darueber klar sein, dass Erziehung und Kultur hier nie eine Sache der breiten Masse war, sondern nur ein Privileg der der zahlenmaessig bedeutungslosen Oberschicht. Ich kann mir vorstellen, dass jetzt das allererste Mal in der gesamten Geschichte Chinas breitere Volksmassen auf ein hoeheres Niveau von Sozialverhalten eingestimmt werden, unter Einsatz aller zur Verfuegung stehenden Medien.

Unser Genoergel traegt dazu bei, die Aufmerksamkeit auf eventuell verbesserungswuerdige Dinge zu lenken. Sicher sind wir Gaeste hier, allerdings nicht laestig, geduldet und im Grunde ueberfluessig wie z. B. in Japan, sondern man will uns hier auch ganz bewusst, damit wir die Finger auf die Wunden legen. Dass das oefter - wie man hier sieht - nicht ganz diplomatisch geschieht, wird billigend in Kauf genommen.

Ich war beute bei einer Theaterauffuehrung. Publikummix ca. 60% Chinesen, 40% Langnasen. Es kamen Chinesen bis zu einer halben Stunde zu spaet und stapften polternd zu ihren Stuehlen, andere brachten unsinnigerweise Kinder im Vorschulalter mit, und ganz besonders chinesischen Maenner konnten ihre Sextanerblasen nicht im Zaum halten, Mobiltelephone klingelten, und so weiter und so fort. Es war ganz offensichtlich, dass alle sich ihres Fehlverhaltens vollkommen im Klaren waren und so ich bin sicher, bis auf die Sextanerblasen, dass dieselben Leute das nicht wieder machen werden, denn es war ihnen sichtlich peinlich.

Auch - wie bei solchen Gelegenheiten ueblich - fehlte der chronische Asthmatiker nicht. Die chinesische Dame fiel aber dadurch auf, dass sie vor jedem Hustenanfall still eilends den Saal verlies.

Die mitgebrachten Vorschulkinder verhielten sich uebrigens tadellos, ganz und gar vorbildlich - und das bei Chekov!
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon...)   guter beitrag schlechter beitrag
SinaSina
20-mai-06
Ich habe vor fast 20 Jahren hier, d.h. nicht in Shanghai, sondern "in der Pampa" studiert, und ich kann mich noch bestens erinnern, wie entsetzt und angeekelt ich war über die hygienischen und sonstigen Zustände.
Einmal hab ich mich auf offener Straße mit einem, der haarscharf an mir vorbeigerotzt hat, fast geprügelt, das war natürlich eine Live-Vorstellung, die sich keiner von mehreren hundert Passanten aus der direkten Umgebung entgehen lassen wollte... die Polizei kam auch und wir beide "Delinquenten" mussten zum Revier und durften erst nach stundenlangen Belehrungen und beidseitigen Entschuldigungen wieder heim...
Damals dachte ich ja noch - keine Ahnung warum ich so naiv war oder jeder Erinnerung verlustig gegangen? - dass in Dtl. alles so wunderbar sauber sei. Als ich dann zurückkam (nach Dtl.) habe ich ganz überrascht festgestellt, dass da die Unsitte des öffentlichen Rotzens (mittlerweile??) auch sehr stark verbreitet ist. Es heißt, die Leute hätten sich das von den Fußballern abgeguckt, na sei's drum.
In der Tat finde ich das hier wie dort eklig, also qualitativ mach ich keinen Unterschied zwischen deutschem und chin. Auswurf. Auch quantitativ, wenn man's mal in Relation setzt und sich die 18-20 Mio Shanghaier vor Augen führt, find ich's vergleichbar. Auf jeden Fall gehört das zu den (Un-)Sitten, denen ich keine Träne hinterherweinen werde, sollten die Chinesen sich entschließen, diese aufzugeben, und genauso freue mich auch, wenn sich die Deutschen wieder davon abkehren.
 
 
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Frieder Demmer
21-mai-06
"Wo bitteschön steht denn geschrieben, dass wir die schlimmsten Vergehen gegen jeglichen Anstand, alle Erziehung kommentarlos schlucken und die große Errungenschaft der Zivilisation verdrängen müssen."

JoSy:

Ich halte weder das Ausspucken für eines "der schlimmsten Vergehen gegen jeglichen Anstand", noch das Papiertaschentuch für eine wirklich große Errungenschaft der Zivilisation.

Natürlich dürfen und sollten wir ggf. unser Unbehagen angemessen ausdrücken.

Es nur wichtig, im Auge zu behalten, dass unser Empfinden auf dieser Welt nicht das allein Maßgebliche ist.
 
 
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...
21-mai-06
@ Josy
Als ... zu posten ist unfein, gebe ich zu, aber auch nachdem ich drüber geschlafen habe, bleibe ich bei meiner Meinung. Sich hier aufzuführen wie die Kolonialherren und den Ureinwohnern erst mal die Zivilisation beizubringen ist überheblich und verachtenswert. Nicht anders haben die Kolonisten in Amerika die Indianer betrachtet. Die liefen nur halbbekleidet rum - wie unanständig! Und der Türke in Deutschland? Was denkt der, wenn er uns barhäuptig sieht. Na, da würde ich aber sauer reagieren, wenn der mir sagte ich solle gefälligst ein Kopftuch anziehen, weil das ein schlimmes Vergehen gegen den Anstand sei. Zu anderen Zeiten sagte Luther zudem in D.: "Warum rülpset und furzet ihr nicht - hat es euch nicht geschmacket?" Du siehst, alles eine Frage der Auffassung! Ich persönlich finde spucken, drängeln, u.v.m. auch lästig, aber ich bin zu Gast hier und es steht mir nicht zu, die Chinesen zu erziehen. Das würde ich auch nicht tun, wäre ich in eine Familie eingeladen, deren Manieren mir nicht passten! Das ist auch ein Zeichen von Anstand.
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon...)   guter beitrag schlechter beitrag
JoSy
21-mai-06
@...
Ich gebe dir insofern Recht, dass ich das einstige Kolonialherren-Benehmen absolut nicht gut heiße.
Wir sollten aber nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Ich bin überzeugt davon, dass KULTURELLE WERTE und traditionell gewachsene ÜBERZEUGUNGEN geachtet werden sollten. Niemandem steht das Recht zu, Kulturen im Sinne der Globalität niederzuwalzen und keine Kutur sollte sich jemals wieder als die einzig wahre und richtige empfinden dürfen (Voraussetzung dafür ist die gegenseitige Achtung und Friedlichkeit).
In deinem Beispiel des Türken in D liegt aber eine gewaltige Vermischung von religiösen Überzeugungen und einfach rüpelhaftem udn rücksichtslosen Benehmen vor. Ersteres sollte man in der Tat akzeptieren, zweiteres darf man meiner Meinung nach nicht einmal tolerieren. Wenn mir Chinesen grundsätzlich die Tür vor der Nase zuschlagen oder mich irgendwo brutal wegdrängeln, dann mache ich sie übertrieben höflich darauf aufmerksam, um vielleicht wenigstens bei Einzelnen ein erstes Bewusstsein für ein angenehmeres Nebeneinander zu wecken. Das will übrigens mittlerweile China selbst - eine zivilisierte, 2008 "vorzeigbare" Gesellschaft. Und übrigens wissen die Shanghaier selbst, wie arrogant, "unerzogen" und unhöflich sie sich benehmen.
Einfach zusehen, wie die Chinesen z.B. achtlos die Umwelt vermüllen, halte ich für mehr als bedenklich! Wie soll denn dann jemals ein wacheres Bewusstsein entstehen, wenn nicht durch Aufklärung und Konfrontation?
 
 
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Frieder Demmer
21-mai-06
Wenn diese "Aufklärung" im Blick behält, dass wir bis in 70er unsere Umwelt auch noch nach Belieben zugemüllt haben und Umweltschutz in Deutschland bis heute alles andere als ein allseits beklatschter Selbstläufer ist.

Du musst zudem gar nicht übertrieben höflich sein. Chinesen sind keine Idioten und haben nach wie vor eine sehr pragmatische Ader. Neben "Konfrontation" gibt es das einfache Gespräch, das Ansichten und Einsichten äußert und austauscht und dem jeweiligen Gegenüber die Bewertung überlässt.
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon   guter beitrag schlechter beitrag
aha
21-mai-06
>Ich bin überzeugt davon, dass KULTURELLE WERTE und traditionell gewachsene ÜBERZEUGUNGEN geachtet werden sollten.

Wirklich? Auch z.B. die Tierquaelerei? Das Spucken?
 
 
aw: Fäkal-Benehmen (wir wussten's ja schon...)   guter beitrag schlechter beitrag
JoSy
21-mai-06
@aha
...möönsch, seit wann zählt Tierquälerei & ähnliche ungeheuerliche Perversion zu Werten? Es kann m.E. auch keine Überzeugung sein. Ich denke, das und auch alles andere, was wir als "Fehlverhalten" einstufen, resultiert aus der hier typischen Unachtsamkeit, Gleichgültigkeit und Gedankenlosigkeit dem anderen gegenüber. Der Shanghaier Egotrip ist doch nicht zu toppen! Und das Grundproblem des Nicht-Nachdenkens wird bereits in der Schule gelegt. Das ist Fakt, denn das lernt man hier nicht wirklich!
 
 
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