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chinesische Ignoranz?   guter beitrag schlechter beitrag
Frust
24-okt-06
Hey, ich muss es heute mal loswerden, bevor ich mich evtl. vom lange angestauten Frust noch übergeben muss - und dieser Beitrag ist jetzt fürchterlich ernst gemeint, keine Provokation, also bitte ich um ebensolche Meinungsäußerungen:

Viele gebildete & intelligente Chinesen wissen sehr wohl, wie es um ihr Land bestellt ist und wie schlecht sie in den meisten Bereichen im internationalen Vergleich abschneiden, sind folglich kritisch und müssten entsprechend offen für Verbesserungsvorschläge, Modernisierungsmaßnahmen, Anregungen und fortschrittlichere Konzepte u.v.m. sein.
Dazu wollen sie uns hier haben und dafür sind die meisten ja auch da (jetzt bitte ich die stadtbekannten Spezis, sich mögliche Kommentare zu "Kolonialherren" u.ä. zu ersparen - darum geht es hier keineswegs).

Was aber zu oft passiert, um es locker hinnehmen zu können, ist, dass sie all dies oben Beschriebene ignorieren oder direkt ausschlagen, manchmal sogar aversiv reagieren - trotz der dazugehörigen Vorsichtigkeit beim handling. So, als hätten sie Hilfe überhaupt nicht nötig, weil ihr chinesischer Weg ohnehin der beste wäre. Sie wissen eh alles besser, da können wir unsere westlichen Weisheiten verbreiten, wie wir wollen - die chinesischen Ohren werden dicht verschlossen. Abgesehen davon tun sich diejenigen, mit denen ich zu tun habe, extrem schwer mit dem Zuhören - ist es wieder oder immer noch dasselbe Problem des nicht vorhandenen Willens?
Klar, ich sehe es ein, dass es schwer & kompliziert ist, ausgetretene Pfade zu verlassen & Neues aufzunehmen. Dabei könnte ungewollt das unbekannte Phänomen des Lernens und Verstehens urplötzlich auftauchen!

Nachfragen werden meiner Erfahrung nach nur zur Bestätigung gestellt. Sobald sie eine ungeliebte Antwort erhalten, nämlich dann, wenn sie, wie so oft, falsch liegen, ignorieren sie sie einfach und ziehen ihren alten Stiefel wie gehabt durch. Also können wir eigentlich nach Hause fahren! Es gibt Tage, da stehe ich kurz davor zu packen.
 
 
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styx
24-okt-06
dem Ganzen Text oben kann ich nur zustimmen. Mir geht es haargenau so. Mich würde jetzt mal interessieren wie die Chinesen hier drin (falls es wirklich welche gibt) oder zumindets die Jungs und Mädels die schon sehr sehr lange hier sind dazu stehen. Wo kommt das her. Ist es dieses persönliche "Gesicht verlieren" wenn man durch Fragen zugibt dass man etwas nicht weiß oder denken die Chinesen eher wir Deutschen oder Europäer habe alle nen Schuß und erzählen immer nur den selben unbrauchbaren Stiefel.
und ne Bitte noch...
Vielleicht könnten wir DIESEN threat mal ernsthaft, ohne Aggession, Beleidigungen und troll-provokationen durchziehen, wäre nett.
styx
 
 
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ling_ling_fa
24-okt-06
wenn jetzt chinesen kommen würden und uns was über familiären Umgang, Umgang mit unseren Kindern oder unsere Medizin, Essgewohnheiten, Arbeitsmoral etwas erzählen wollten, würdet Ihr hinhören... ganz erlich... Ihr würded auch ohne Patriotisch sein zu wollen, argumente aus den Fingern saugen um Euch gegen, wie ihr es aufnehmen könntet, "anschultigungen" zu verteidigen, so ist das in jedem Land, nicht nur China.
 
 
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mitbewohner
24-okt-06
immer wenn man im Ausland ist oder mit Auslaendern zu tun hat, muss man sich doch solche Fragen gefallen lassen. Z.B., dass man als Deutscher vieles zu verbissen sieht, zu eng. Ja auch uebers Essen, wie wir mit unseren Kindern umgehen etc. Ja, diese Fragen muss ich mir auch als Deutscher gefallen lassen und darueber reflektieren. Wenn ich zu dem Schluss komme, dass der meinige richtig ist, kann ich ihn weitergehen, wenn ich sehe, dass andere Art und Weisen, mit etwas umzugehen, beser ist, dann sollte ich mich vielleicht aendern.

Nur Weise und Narren aendern sich nie.
 
 
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Los Campos
24-okt-06
Na klar, stimme auch zu. Ich erlebe taeglich auch nichts anderes als das Beschriebene. Man muss sich hier davon verabschieden, Dinge zu implementieren und dabei auf Verstaendins zu hoffen. Dinge wie "Ueberlegt doch mal, wenn wir das so machen, dann werdet ihr sehen..." fruchten hier nicht. Man muss sagen "Ab heute machen wir das so!" und braucht dann die Rueckendeckung vom Management (wenn man das nicht selbst ist). Sitzt im Management ein Chinese wird's umso schwieriger. Es ist ein Fakt mit dem man hier leider leben muss. In Meetings mit Innovativen Ideen kommen? Ein neues Marketingkonzept? Prozesse optimieren? Die Kommunikation foerdern? Verschwendete Zeit. In einem anderen Thread hat einer das Wort "Frustpat" kreiert. Find ich gut. Wird man hier. Die Kunst ist nur sich irgendwann eine sch...egal Grundeinstellung anzueignen. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass Chinesen sehr schnell beleidigt sind wenn man ihre Kultur/Arbeitsweisen kritisch betrachtet, aber ueberhaupt nichts dabei finden wenn sie ueber den Westen austeilen. Hier im Forum wird immer behauptet, dass wir deutschen hier so arrogant seien. Ich wette, dass ein Forum fuer Chinesen in Europa genauso, wenn nicht noch schlimmer aussieht.

Aber wie soll man es den Chinesen veruebeln? Wenn DU taeglich liest und hoerst dass DEIN Volk das grossartigste der Erde ist, dann glaubst du es irgendwann und strafst jeden Luegen der auch nur ansatzweise etwas anderes behauptet. Schlagt die Zeitungen auf, macht den Fernseher an, geht in eine chin. Schule, hoert die Reden der Partei, fragt andere Chinesen - ihr werdet immer das Gleiche hoeren. Sie haben einfach nie gelernt eine eigene Meinug zu bilden, kritisch zu reflektieren. Erst hat Papa gesagt wo's lang geht. dann der Lehrer, dann der Prof und dann der Boss. Und die haben auch nie was anderes gelernt, weil es Zeiten gab in denen eine eigene Meinung sogar lebensgefaehrlich war. Heute ist sie "nur" noch schaedlich fuer die Karriere...
 
 
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sachebene
24-okt-06
habe gute Erfahrungen gemacht, in Deutschland als auch hier, indem die gesamte Diskusion / auf einer Sachebene stattfindet. Der Prozeß, das Problem, die Lösung steht im Vordergrund. Wenn dies von den Beteiligten gesehen wird, entsteht ein Vertrauen, dass ein moegliches Eigeninteresse ausschließt. Ganz wichtig hier in China. Die Ergebnisse sind teilweise erstaunlich, da sie durchaus auch Nachteile für einzelne Personen und ihre Interessen darstellen können. Aber da alle auf die Sache eingeschworen sind, wird dies in der Regel aktzeptiert.
 
 
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Koenigswald
24-okt-06
das Problem ist da, daß es nicht NUR die Ignoranz ist, sondern sich diese leider auch noch mit Arroganz mischt.

Zusammen ist das dann wirklich ein problematischer Mix.
 
 
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Frust
24-okt-06
@styx
Gesichtverlust kann es m.E. nicht sein. Schließlich geben meine Kollegen, die viele Monate in D verbringen, ja zugleich bereitwillig zu, ein Entwicklungsland zu sein und sehen die phänomenalen Unterschiede zwischen D und Cn.
Danke für den Hinweis auf Seriosität. Hätte von mir sein können.

@ling_ling_fa
Sie saugen sich überhaupt gar keine Argumente aus den Fingern, sie werden auch nicht "beschuldigt". Don't forget about our functoin as "Experts" in China. Das Schlimme ist ja, dass sie GAR keine Reaktion zeigen oder aber aus dem Zimmer rennen, um nichts mehr von Optimierung hören zu müssen. Ich sage ja: trotz aller Bemühung um Samthandschuhe.

@Los Campos
Genau diese Hirnwäsche muss überwunden werden, genau an dem Hebel könnte ich sitzen, wenn ich nicht nur, aus chinesichen Augen betrachtet, nettes Beiwerk in ihrem blinden Rad wäre.
Ein Frustpat wollte ich nicht werden & ich bin nicht ins Ausland gegangen, um so zu werden, wie ich jetzt im Moment drauf bin. Das war nicht Sinn der Übung.

@mitbewohner
Auch wenn du prinzipiell Recht hast: Es geht, zumindest bei mir, um einen Bereich, in dem sich de facto extrem viel ändern muss, wenn China eines Tages selbstständige Fortschritte machen will. Das wissen die Chinesen wirklich ganz genau und sie sehen an uns, dass & wie es wirklich besser geht! Das ist ausnahmsweise keine arrogante Herrenmeinung.

@sachebene
Bei mir gibt's nur diese; es ist ein Nonprofit-Bereich. Es geht bei allen Betroffenen lediglich um den Faktor Mehrarbeit, der zwangsläufig bei Änderungen/ Neuerungen auftritt. Aber zunächst müsste man ja die Ohren aufsperren & das Hirn einschalten.

Perlen vor die Säue? Aller Einsatz umsonst, sämtliche Kräfte verpulvert?
 
 
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mitbewohner
24-okt-06
@Frust
es bezog sich nicht auf Chinesen, sondern erst mal auf @ling_ling_fa, die ja so unrecht erst mal gar nicht hat.

ansonsten habe ich es fuer meinen Teil aufgegeben: Was nutzt es mir, wenn ich mein Kollegen an meinen Wissen dran teilhaben lasse und die nach 3 oder 6 Monaten damit zur naechsten Firma rennen? Ich regele meinen Bereich, alles andere ist mir relativ egal. Alles andere frisst nur meine Energie. Es ist schade, weil viele Sachen, die ich in D und wo anders praktizierem nicht funktionieren: Austausch an Erfahrung, an Ideen, an Wissen.
 
 
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sachebene
24-okt-06
@ frust
definiere einen Prozeß zur Erreichung des Ziels. Organisation hat sich dem Prozeß und dem Ziel unterzuordnen. Da gibt es kaum eine Möglichkeit den Zwängen des Prozeß und dem Ziel auszuweichen, auch wenn dies Mehrarbeit hervorgerufen durch Änderungen und Neuerungen bedeutet.
 
 
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wasisendess
24-okt-06
Die meisten Menschen muessen fuer ihr Selbstwertgefuehl auf vorgegebene Muster zurueckgreifen, bzw. sich einer Masse anschliessen. So auch in China. Woran bitte soll sich hier die junge Generation anhaengen? Kaisertum, tot, militaerische Erfolge, keine, kommunistische Ideologie, nach der Kulturrevolution beerdigt. Verbliebe noch die reiche literarische, kuenstlerische und philosophische Tradition: aber leider wurde all das bis 1976 ausgetilgt. erst seit wenigen Jahren sind die Klassiker wieder zugaenglich, und werden, wie man in den Buchhandlungen sieht, auch fleissig gelesen, weil zum Kaufen oft das Geld fehlt. Zurueckgeblieben ist ein dumpfes Gefuehl, resp. ein Loch. Und die Ausflucht Religion haben die Chinesen nicht, weil Buddhismus und Daoismus als nihilistische Konzepte keine Identifikationsstiftung leisten koennen. Zwar werden begierig die "How-to-Ratgeber" gekauft, aber was viele davon taugen, weiss jeder. Kurz: seit den Opiumkriegen ist dieses Land und seine Menschen gedemuetigt worden, was ja leider einige hier fortzusetzen, und jeder traditionellen Bindung beraubt worden. Dabei gaebe es soviel, worauf China stolz sein koennte, aber selbst dieses Wissen um hervorragende Leistungen ( bitte keine bloeden Kommentare der ueblichen Verdaechtigungen im Forum ) ihrer eigenen Kultur ist verloren gegangen.
 
 
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sachebene
24-okt-06
@ mitbewohner
dies ist ein bekanntes Phänomen, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot. Zu dem Vehalten des job hoping tragen z.B. die deutschen Unternehmen bei, da jedes nach den besten Mitarbeitern sucht und dies nun über den Preis / Gehalt. Die Verhaltensweise ist nachvollziehbar. Wie können die Unternehmen entgegenwirken? Übergeordneter Kreis der human resource Verantwortlichen nach Branchen. Schnell sind die "job hopper" identifiziert.
 
 
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wasisendess
24-okt-06
( fuer interessierte: Needham: Science @ Civilisation in China ). Meine Schueler sind immer baff, wenn ich ihnen von einigen dieser Leistungen ersaehle, z.b. ZhengHe mit seiner Flotte, die die Kolumbusflotte wie Nussschalen aussehen laesst.

Sprachproblem

Seit der Oeffnung 1979 wurden unreflektiert und unkoordiniert westliche Konzepte und Begriffe in die Sprache integriert ( bzw. aufgesogen ). Und in der Folge wurden Uebersetzungen schlechtester Couleur veroeffentlicht, weil die Kulturrevolution eine Generation ohne vernuenftige Ausbildung hinterlassen hat. Das "neuchinesische Kauderwelsch" in den "how-to" Buechern und anderen Adaptionen verwirrt selbst den klarsten Kopf. Manche Satzsaurier von Adorno sind dagegen, in deutsch, glasklar. Will sagen. Ich habe einem chines. Manager, der sehr gut Deutsch spricht, Uebersetzungen von Kostolany geschenkt; er hat die chines. Version nicht verstanden, auch nicht nachdem er die Deutsche Version gelesen hat!!!

Dies ist nur der Versuch einiges zu erklaeren, nicht zu entschuldigen.
 
 
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Frust
24-okt-06
@sachebene
Ich definiere das Ziel: Ausbildung von Menschen. Schwieriges Feld für exakte Definitionen und eindeutige Prozesse. Der chinesische Weg dahin geht, wie wir alle wissen, über Drill, Gehirnwäsche, dumpfes Auswendigpauken, bedingungslose Unterordnung... Ließe sich ewig erweitern. Für Individualität, Kreativität, Aktivität generell, Selbständigkeit, Eigenverantwortlichkeit, Mitbestimmung gibt es hier keinen Platz, nicht einen Milimeter, von Meinungsbildung und Reflexion ganz zu schweigen. Trocken-stumpfe Übungen, demotivierende, veraltete Materialien, alt eingefahrene Muster, Drohung, Druck & Strafe - so wird gelernt, was vorgegeben wird und erwartet werden unflexible, nur erwünschte, vorhersehbare Ergebnisse.
Was dabei rauskommt, sehen wir um uns herum.
Ja, und Umdenken ist den Verantwortlichen & Ausführenden zu aufwendig. Den alten Weg können sie ebenso blind und ohne weitere Anstrengung die nächsten 15 Jahre entlangeiern, wie sie es täglich im Verkehr auf der Straße tun. Offenbar sind sie in ihrer selbstherrlichen Verbledung noch immer dem fatalen Irrtum erlegen, so die Elite Chinas hervorzubringen.
 
 
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sachebene
24-okt-06
@ frust
stimme dir zu, wenn du von den Verantwortlichen sprichst die ein gewisses Alter und eine entsprechende Schule vertreten. Die gibt es bei jedoch in Deutschland auch. Meine Erfahrung hier in China zeigt, dass die nachwachsenden Generationen zwar in dem von dir genannten Umfeld mit entsprechendr Prägung aifwachsen, jedoch neugierig sind und einen Wechsel bergüssen. Fehlt zwar zunächst das Vertrauen, daß es auch anders gehen kann, wächst die Bereitschaft jedoch in dem Maß wie sie sich nicht hinters Licht geführt fühlen. Offenheit, Selbständigkeit, Verantwortung zu übernehmen wird belohnt und eine konstruktive Fehlerkultur gerade in China zu etablieren braucht Geduld. Bin aber der festen Überzeugung, daß nach den wohlbekannten Rückschlägen, sich eine neue Generation durchsetzen wird. Also Kopf hoch und in diesem Sinne weiter arbeiten.
 
 
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sachebene
24-okt-06
@ alle
die angesprochene chinesische Ignoranz ist in meiner Erfahrung in erster Linie begründet durch die bekannte Angst / Unwillen vor Veränderungen. Dabei unterscheidet sich die ältere Generation von der nachwachsenden. Die ältere hat nachvollziehbar kein Interesse mehr das Bekannte Bewährte und Erworbene in Frage zustellen. Anders als bei uns darf in China die nachwachsende Generation nicht in dem gleichen Maß, ohne Restriktionen befürchten zu müssen, über Veränderungen nachdenken. Der Wille ist vorhanden, das Vertrauen muss erst erworben werden. Keine Frage was zu tun ist, oder?
 
 
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Frust
24-okt-06
@sachebene
Ja, klar. Ich gehöre sonst auch nicht unbedingt zu den Pessimisten & bin gern bereit, an einen Generationswechsel zu glauben. Sieht auch immer auf den ersten Blick ganz danach aus. Der zweite & längere Blick aber wirft massive Zweifel am wirklichen Veränderungswillen & auch den entsprechenden Kompetenzansätzen auch der Jüngeren auf. Es gibt kaum Konstanz im Fortschritt. Ich verzweifle langsam wirklich daran, dass gestern Verstandenes morgen ganz von vorne erklärt werden muss. Diese Erfahrung mache ich leider dauernd & stehe fassungslos vor noch fassungsloseren Chinesen, die mich mit offenem Mund anstarren, als hörten sie etwas zum alleresten Mal. Dieselben (Denk)Fehler jeden Tag aufs Neue. Da stellen sich mehrere Sinnfragen auf einmal.
 
 
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isdasswas
24-okt-06
es ist ungemein schade, das Chinesen, vlt. nicht alle, aber alle dich ich kenne, sich keine fehler eingestehen, oder zugeben, die sind einfach meisterlich im schuld abwenden und rausreden.....

oder loyalitaet zu der firma...., einer unser verkaeufer gab mal bekannt, das er waehrend der WM2006 es wohl nicht jeden tag ins buero schaffen wuerde, weil er ja fussball gucken muss, schliesslich arbeitet er fuer ne deutsche firma, da muss man doch loyal sein und bis morgens gucken........, ich hab micht echt weggeschmissen
 
 
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sachebene
24-okt-06
@ frust
klar, du hast Recht. Aber das trennt auch die Spreu vom Weizen. Es bleiben nur die, die wollen, es sich auch zutrauen und mutig genug sind. Aber ist es bei uns soviel anders?
 
 
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Fahrer
24-okt-06
>es ist ungemein schade, das Chinesen, vlt. nicht alle, aber alle dich ich kenne, sich keine fehler eingestehen, oder zugeben,

Da passt ja wunderbar dazu was mir heute passiert ist:

Ich bin vorhin scharf geschnitten worden. Bin aus dem Kreisverkehr abgebogen, und beim Abbiegen von einem geschnitten worden der gerade durch den Kreis gefahren ist. Riskante Situation erlebt man ja recht oft hier und man faehrt entsprechend devensiv.

Nun ging's aber einspurig weiter, und and der naechsten Ampel stand der natuerlich vor mir. Ich also genau hinter ihm. Ich hab dann meine Kamera rausgeholt und ihn von hinten fotographiert - natuerlich mit Blitz. (Ich geb zu, eigentlich mehr um meinen Frust abzulassen).

An der naechsten Ampel stand er dann wieder vor mir. Der Fahrer ist dann ausgestigen und zu mir hin. Ich die Scheibe runter. Er konnte natuerlich kein englisch, hat auch nicht geragt ob ich chinesisch kann (kann ich ok). Er hat sich dann entschuldigt und gesagt er hat keine Zeit usw. Hat mir dann die Hand gereicht zur Versoehnung. Sowas ist mir noch nie passiert, alle Hochachtung diesem Chinesen!

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Zum Thema, man muss eben MIT den Leuten hier leben und nicht GEGEN sie. Das fuehrt zu Magengeschwueren. Man muss nicht jeden chinesischen Schwachsinn mitmachen, sich aber auch nicht ueber alles aufregen.
 
 
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(thread closed)

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