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China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
12-jun-09
was sagen die afrikaner dazu?

http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E2312C0F2B2C34EF89001399FD62DDA0C~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
gegeburu (Gast)
12-jun-09
@Eberhard

du kannst es nicht lassen; es wird nur nichts helfen und die Westler in ihren wohlgehegten Vorurteilen nicht erschuettern. Wenn China in Afrika versucht seinen Rohstoffhunger zu sichern , ist das verwerflich; wenn die Westler ihren Oelhunger im Nahen Osten sichern, ist das kluge Politik und nachvollziehbar. Dabei spielt es fuer das westliche gute Gewissen keine Rolle, dass China kein Militaer in Afrika einsetzt, waehrend unter westlichen Waffen Hunderttausende sterben. Bei den Roemern hiess das: Quod licet iovi non licet bovi.

Und auch dieses Statement von mir ist gegen den Wind gesprochen, also eigentlich ueberfluessig.
 
 
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Franco
12-jun-09
@gege

". . . . . in die Bestsellerliste der ?New York Times? . . . ."

Du erkennst aber schon einen gewissen Widerspruch, oder? :)

Frank
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
12-jun-09
@gegeburu

da hast schon recht, ist mir schon klar.

im prinzip handle ich danach:

lass kleiner p. oder francesco franco bellen, die karawane zieht weiter.
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
13-jun-09
@Gegeburu

Nicht nur Oel. Saemtliche Rohstoffe sollen ausschliesslich in den Westen geliefert werden und der Handel ausschliesslich den Westen vorbehehalten. Wenn China sich darum bemueht, heisst es sie unterstuetzen Diktatoren Regimes.
Die Antwort darauf kann nicht besser formuliert werden, besonders von eine die aus Sambia kommt.

"Viele der größten Despoten Afrikas - Mobutu Sese Seko, Idi Amin, Mugabe, Bokassa - waren lange vor den Chinesen da. Es ist lächerlich, wenn sich westliche Länder jetzt auf einmal wegen China um die Menschenrechte in Afrika sorgen. Ein sudanesischer Freund sagte mir: Dambisa, ich lebe lieber mit einem Job und einer Straße vor dem Haus unter einem Despoten als in einer Armutshölle unter einem Despoten."

(Vor den Chinesen bedeutet auch, dass: diese Despoten wurden vom Westen ernaehrt und zum Austieg verholfen. Die sollen sich mal nichts vormachen.)

"Zerstören Handel und Wirtschaftswachstum die Umwelt in Afrika?
-Es bringt nichts, jemandem, der sechs Kinder ernähren muss, zu sagen, er soll diesen Baum nicht umhacken. Armut ist ein größerer Feind der Umwelt als Wirtschaftswachstum."

(Hahaha, wieder dieses Luxuxargument. Nein kein Handel fuer die Afrikaner, denn die zerstoeren die Umwelt fuer unsere Safaris, wenn wir mal in den Urlaub wollen.)

"Im Westen sehen viele die Chinesen als Kolonialisten, die Afrika ausbeuten.
-Das ist nur Neid. Der auf Mitleid und Almosen basierte Ansatz der westlichen Entwicklungshilfe ist gescheitert. Das chinesische Modell hat in Afrika innerhalb von fünf bis zehn Jahren mehr Arbeitsplätze und Infrastruktur geschaffen als der Westen in 60 Jahren."

(Und auch das nicht besser zu erklaeren,
Neid weil der Westen Konkurrenz bekommt und ein Konkurrent, der wirklich hilft und nicht nur Almosen vorschiebt um das Gewissen zu Weihnachten zu beruhigen.)
 
 
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Saiber
13-jun-09
@Franco

". . . . . in die Bestsellerliste der ?New York Times? . . . ."

Du erkennst aber schon einen gewissen Widerspruch, oder? :)

Wo siehst du da einen Widerspruch?
 
 
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tao_tao
13-jun-09
Nur mal eine Frage am Rande, warum heißt es hier immer "der Westen"?
Erstens wird sonst immer wieder geschrieen hier würde zuviel verallgemeinert (i.d.R. auch von den Teilnehmern dieses Threads) und zweitens ist der Ausdruck mindestens ungenau, wenn nicht gar sachlogisch falsch. Ich bin mir sicher wir finden Staaten die im Westen (da geht es schon los, im Westen von was) existieren, die von den obigen Anschuldigungen nicht betroffen sind. Ich denke Lichtensteins Afrika-Engagement, oder Andorras Rohstoffbegehren dort tendieren gegen Null.
 
 
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gegeburu (Gast)
13-jun-09
@tao tao

Du sprechen Deutsch, oder noch anfangen zu lernen Worte
 
 
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nutcracker (Gast)
13-jun-09
"was sagen die afrikaner dazu?"
Gegenfrage, was sagen denn die Chinesen so über Afrikaner ?

Die großen Wortführer in diesem Forum sehen China immer im Konflikt mit den USA und sind der Ansicht, deren Reichtum und Macht stünden eigentl. China zu. Warum: weil es so viele Chinesen gibt....weil Chinesen vor 2000 Jahren mal was erfunden haben....weil Amerikaner böse sind ....man weiß es nicht so genau.

Wer hinter die angeblichen Argumente und Phrasen sieht, stellt schnell fest, dass es den Schreibern darum geht einen "angeblichen" Wettbewerb zu Ihren Gunsten zu entscheiden. Ein Konkurrenzkampf der als Kulturkampf verkleidet wird, der aufwiegeln soll, ein Kampf zw. zwei Alternativen wie sie glauben, zwei Alternativen die sich 1) UNHEIMLICH ähnlich sehen und 2) für die meisten Deutschen sowieso indiskutabel sind.....gähn.

Interessant wären mal NEUE Ansätze....
 
 
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Saiber
13-jun-09
"Ich denke Lichtensteins Afrika-Engagement, oder Andorras Rohstoffbegehren dort tendieren gegen Null."

Na klar, die zaubern fuer ihren Konsum die Rohstoffe einfach aus ihren Huetern. Und ihre Autos werden von Pferden und Kuehen gezogen ...
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Saiber
13-jun-09
"Die großen Wortführer in diesem Forum sehen China immer im Konflikt mit den USA und sind der Ansicht, deren Reichtum und Macht stünden eigentl. China zu. Warum: ...."

Vielleicht weil, diejenigen, die meinen kritisieren zu duerfen mal in den eigenen Spiegel schauen sollen.
Selbst die Afrikaner sagen, dass es scheinheilig ist, was die Westlichen Regierungen so kritisieren bezueglich Chinas Engagement in Afrika.
Wenn der Westen Diktatoren Regimes unterstuetzt, dann ist das moralisch vertretbar. Wenn China das macht, dann ist das verwerflich und unmoralisch.

China liefert also Waffen an die Despoten in Afrika.
Ich moechte nur mal daran erinnern, dass Deutschland bis kurzen noch Iran mit Waffenmaterial belieferte und Saddam Hussein noch vor den 1. Golfkrieg Material fuer seine Giftgase verkaufte. SH ist nicht ueber Nacht zum Despoten geworden....
 
 
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Franco
13-jun-09
@Saiber
"Wo siehst du da einen Widerspruch?"

Innerhalb des Artikels nicht den geringsten Widerspruch. Es deckt sich, wie Du selbst weisst, nahtlos mit meiner eigenen Ansicht. Den Widerspruch sehe ich darin zu behaupten, dass derartige Themen bei der Bevoelkerung im Westen voellig uninteressant sind.

Und genau das steht im Artikel sogar drin. Es ist ein Bestseller im Westen. Und die Publizistin lebt mindestens genauso in der moralischen Diaspora wie ihre Leser. So lecker und gepflegt laeuft man eben nur im unmoralischen Westen umher. Letztlich ist es nicht wesentlich anders als ein fetter Gewerkschaftsfunktionaer.

San Francesco war zu dieser Art von Spagaten nicht bereit. Ich ziehe deshalb, trotz meiner tiefen Verachtung fuer seine Seilschaft, den nicht vorhandenen Hut vor ihm und fuehle mich jedes Mal aufs neue geschmeichelt wenn mich Ebbes mit "Francesco" zu verspotten sucht.

Was im Westen leider sehr erfolgreich organisiert wurde ist die "Immunitaet" der Bevoelkerung gegenueber der Realitaet. Man kann sich die groesste Transparenz leisten, ohne das dies das System der Maechtigen auch nur annaehernd zu erschuettern weiss.

Aber das Publikum sucht und findet die Dame eindeutig im Westen.

Und DAS stellt einfach einen Widerspruch dar.

Frank
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
13-jun-09
"Die großen Wortführer in diesem Forum sehen China immer im Konflikt mit den USA und sind der Ansicht, deren Reichtum und Macht stünden eigentl. China zu. Warum: weil es so viele Chinesen gibt....weil Chinesen vor 2000 Jahren mal was erfunden haben....weil Amerikaner böse sind ....man weiß es nicht so genau."

wie können die afrikaner und die chinesen so unverschämt sein! sie wollen auch teil von dem kuchen!

mögest du die chinesen von solch bösen bösen gedanken befreien!
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
13-jun-09
"Nur mal eine Frage am Rande, warum heißt es hier immer "der Westen"?
Erstens wird sonst immer wieder geschrieen hier würde zuviel verallgemeinert (i.d.R. auch von den Teilnehmern dieses Threads) und zweitens ist der Ausdruck mindestens ungenau, wenn nicht gar sachlogisch falsch. Ich bin mir sicher wir finden Staaten die im Westen (da geht es schon los, im Westen von was) existieren, die von den obigen Anschuldigungen nicht betroffen sind. Ich denke Lichtensteins Afrika-Engagement, oder Andorras Rohstoffbegehren dort tendieren gegen Null."

natürlich, den westen gibt es nicht! es gibt nur die ehrenwerte weltgemeinschaft! aber aber was hat lichtenstein oder andorra oder malta für die welt nennenswertes getan? nichts, ergo gibt es die welt auch nicht...klaro!
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
13-jun-09
"Aber das Publikum sucht und findet die Dame eindeutig im Westen.

Und DAS stellt einfach einen Widerspruch dar."

ja wusste ich doch, es gibt ja keine welt ausser den westen, worum die sonne dreht. der kaiser hat immer die neuen kleider, es ist wahr man muss es nur genügend oft wiederholen.

oder irgendwann zieht die karawane einfach weiter, die episode der ewigen herrenmenschen mit demokratie und menschenrechte geht auch mal vorbei.
 
 
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Saiber
13-jun-09
@Franco

"Den Widerspruch sehe ich darin zu behaupten, dass derartige Themen bei der Bevoelkerung im Westen voellig uninteressant sind."

Ein Bestseller, angeblich, ab welcher Zahl wird ein Buch zum Bestseller...
Aber das ist auch nicht der Punkt. Das Buch moegen viele gelesen haben...

Bildungsmaessig sind die Menschen im Westen unangefochten. Daran zweifelt keiner. Ich kenne diese Bildung.
Das Schlimme ist die freiwillige Ignoranz. Das sehe ich in jede Beitrag, das sehe ich in jedem Forum. Das verchliessen seiner Sinne gegen anderer Wahrheiten. Das unmoegliche Erwachen zu erkennen, "wir sind auch nicht besser, muessen nicht Recht haben und uns im Recht wissen". Die mit USA Movies aufgewachsen sind, Demokratie ala Hollywood gelernt haben. Wir sind die Guten. Die anderen die Boesen. Was wir machen ist immer richtig.

Was zaehlt ist die breite oeffentliche Meinung der westlichen Gesellschaft gegenueber diesem Thema und diese diktiert die Politik.

G8 Gipfel. Demonstranten werden niedergeknueppelt und alle AUSCHLIESSLICH als Linke Autonome und Randalierer bezeichnet. Gesellschaftsgegner und Stoerenfriede.
Globalisierungsgegner. Ist uns allen ein Begriff. Warum sind sie Globalisierungsgegner? danach fragt keiner, sie sind halt nun mal die Randalierer, Vandale, Gesellschaftsfeinde,... Linke Autonome halt ohne Ordnung.

Und nun, wir kennen die Probleme die Afrika hat, bekommen unseren Arsch aber seit ueber 60 Jahren nicht in Bewegung das zu aendern. Warum auch, warum in unser eigenes Fleisch schneiden. Lieber klein halten und am Weihnachten fuer "Brot fuer die Welt" und an diese anderen Pseudo Caritativen Instutionen spenden damit das Gewissen beruhigt wird.

Piraten am Kap. Kapern jedes Schiff das sich naehert.
"Aufhaengen sollte man sie wie in der Vergangenheit" schrieb einer im Forum "Die Zeit".
Dass diese Piraten damals Fischer waren, deren Fischgruende vom Westen leergefischt wurden, sie hungern und keine Zukunft mehr sehen. Danach fragt keiner. Will auch keiner wissen. Sind nun Piraten und die glorreiche Bundeswehr sollte doch haerter zugreifen und diese versenken am Besten. Jede erfolgreiche in die Fluchtschlagung der Piraten wird in den Medien gefeiert. An die damaligen Fischer, die dahinter stecken, denken wenige. Warum halt. Sind Vandale, Stoerenfriede und Gesellschaftsfeinde. Piraten halt.

Wir wissen das, aber bevorzugen das nicht zu wissen.
 
 
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Franco
14-jun-09
@Saiber

Aus unseren Gespraechen heraus weisst Du genau, dass Dein letzer post sich sehr genau mit meiner Meinung deckt.

"Wir wissen das, aber bevorzugen das nicht zu wissen."

Dieser Satz spiegelt auch den in Holland, im Hinblick auf die von der deutschen Bevoelkerung vorgebrachte Ausrede in Bezug auf die deutschen Greuel unter unserem Groefaz, in scherzhaft verachtender Weise angewendeten Spruch "Dat heb ik niet gewiiiiiiiiiiiisst" wieder.

Und wenn man sich heute anschaut, welche "Gefuehle" zu dem Aufleben der Rechten in Holland gefuehrt haben so mag ich das gar nicht mit anschauen. Ich, der ich hollaendische Tolleranz mit der Muttermilch aufgenommen habe. Zu glauben, die Opfer sind immer die besseren Menschen irrt. Das ist schwer zu verinnerlichen, aber meiner Meinung nach immer wieder richtig.

"Was zaehlt ist die breite oeffentliche Meinung der westlichen Gesellschaft gegenueber diesem Thema und diese diktiert die Politik."

Wenn Du mit Politik das mehr oder weniger wirkungsvolle Schattenboxen meinst das ueber die Bildschirme huscht und auf tote Baeume gedruckt wird, hast Du Recht.

Bildung, eigene Denkfaehigkeit UND Bereitschaft sie anzuwenden. "Wa(h)rheiten" gefuehlsmaessig anzuzweifeln. Seine eigenen Einstellungen zu ueberdenken. "Reflection" ist halt nicht nur in Programmiersprachen eine wichtige Komponente.

Einen lieben Gruss ans schlammfreie Meer. ;)

Frank
 
 
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nutcracker (Gast)
14-jun-09
@ Franco
Ich teile die Ansicht, dass vieles bei uns nicht stimmt und sehe das auch.
Das Problem bei Eberhard und Saiber ist aber, dass sie darauf spielen, dass Europaer wie Gegeburu sich in die eigene Supper spucken. Selber kämen sie NEIMALS auf die Idee "Ihr" Land zu verurteilen, maximal ein kleiner kritscher Kommentar, denn Kritik am eigenen Volk wäre VERRAT. So gesehen haben sie vermutlich mehr Repekt vor einem Kl. Prinzen als vor einem Gegeburu. Auf Europa oder USA lässt es sich mit klarer Agenda aber genußvoll eindreschen, auch wenn man dort vielleicht selber einen Teil der Sozialisation erfahren hat, eine Teil, der vielleicht auch die Freiheit im Denken förderte....
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
15-jun-09
"...
dass Europaer wie Gegeburu sich in die eigene Supper spucken.
...
denn Kritik am eigenen Volk wäre VERRAT.
...
Auf Europa oder USA lässt es sich mit klarer Agenda aber genußvoll eindreschen,
...."

was für ein gesindel! schon mal in den spiegel geguckt?
 
 
aw: China in Afrika   guter beitrag schlechter beitrag
Eberhard
15-jun-09
"...
dass Europaer wie Gegeburu sich in die eigene Supper spucken.
...
denn Kritik am eigenen Volk wäre VERRAT.
...
Auf Europa oder USA lässt es sich mit klarer Agenda aber genußvoll eindreschen,
...."


das muss wohl die sagenumwobene selbstironie der deutschen nation sein.
wie anders kann man erklären, dass hier jemand versucht den anderen genau das vorzuwerfen, das er gerade selbst genüsslich am zelebrieren ist.

das tragische dran ist, dass die heuchelei schon so tief in den knochen sitzt, so das er nicht mal merkt.
 
 
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(thread closed)

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