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Beijing tries to gag witnesses (1)   guter beitrag schlechter beitrag
Disgusted
12-okt-06
Tibetan killings: Beijing tries to gag witnesses
[ 11 Oct, 2006 2337hrs ISTANI ]

LONDON: Chinese officials in Kathmandu are trying to track down and silence the hundreds of western climbers and sherpas who witnessed the killing of Tibetan refugees on the Nangpa La mountain pass last week.

Two British mountaineers had seen Chinese border guards kill a woman and a group of children who were trying to cross over to Nepal.

The woman was later identified as a 17-year-old nun, Kelsang Namtso. A 13-year-old boy was also gunned down during 15 minutes of shooting witnessed by the Western climbers, including two British policemen, 1,000 yards away at Cho Oyu camp.

Later three Chinese soldiers were seen marching the children through the camp ? 12 miles west of Mount Everest ? as climbers and Sherpas looked on. Chinese officials could not be contacted.

But fears have been expressed over the safety of western climbers still in Tibet as well as over the fact that China might clamp down on profitable Everest expedition, which costs up to £30,000.

Steve Lawes, one of the British police officer who witnessed the shooting said the Chinese embassy in Kathmandu called him for an interview.

"It was intimidating atmosphere as the security personnel 'took over' the camp at Cho Oyu, on the border between Tibet and Nepal. The children were in single file, about six feet away from me. They didn't see us ? they weren't looking around the way kids normally would, they were too frightened. By that time, advance base camp was crawling with soldiers. We were doing our best not to do anything that might spark off more violence," the Independent quoted him as saying.

"The shooting happened at around 10.30 am on 30 September. A group of between 20 and 30 people on foot (was) heading towards the Nangpa La Pass. Then those of us at advance base camp heard two shots, which may have been warning shots.

[Weiter siehe unten]
 
 
Beijing tries to gag witnesses (2)   guter beitrag schlechter beitrag
Disgusted
12-okt-06
Fortsetzung:

"The group started to cross the glacier and there were more shots. We were probably about 300 yards away from the Chinese who were shooting. This time it definitely wasn't warning shots: the soldiers were putting their rifles to their shoulders, taking aim, and firing towards the group. One person fell, got up, but then fell again. We had a telescope with us but the soldiers took this. Later they used it to look at the dead body," he said.

http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/2153747.cms

***

Grossartige Leistung der Volksbefreiungsarmee im Kampf gegen den internationalen Terrorismus: Unbewaffnete Mönche erschossen und Kinder verhaftet. Glorios. Heldenhaft. Einfach zum Kotzen.
 
 
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Frieder Demmer
12-okt-06
Wie an anderer Stelle schon geschrieben:

Der Vorgang als solcher ist furchtbar, wie es immer furchtbar ist, wenn Kinder ins Schussfeld politischer Auseinandersetzungen geraten. Wir wissen allerdings nichts über die junge Dame, warum sie über die Grenze wollte, warum sie die Kinder mit sich nahm, warum die Gruppe in der Nähe der Expedition war etc..

Ofensichtlich ist, dass in Tibet immer noch schlimme Dinge geschehen, durch ein wenig Erfahrung mit dem Nachrichtenwesen bin ich in der Bewertung bestimmter Vorgänge jedoch einfach vorsichtig geworden.
 
 
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BJ-Man
12-okt-06
@Frieder

Was kann den ein Mensch machen als das er dies verdient hat? Ich finde diese relativierung eigentlich nur feige. Schade hab schon besseres von dir gelesen.
 
 
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Frieder Demmer
12-okt-06
@BJ-Man:

Zur "Feigheit":
Ich gehöre zu den ganz wenigen, die hier auch bei kritischen Themen namentlich Position beziehen, und nicht nur Standardpositionen, sondern Positionen, bei denen ich auch schon die Rückmeldung hinnehmen musste, dass Kunden damit nicht glücklich waren. Wer sonst traut sich hier denn, sich in dieser Form angreifbar zu machen? Wir haben hier reihenweise annonymer "Helden" - aber niemand, der dann wirklich Verantwortung übernimmt.

Ich rede ansonsten auch nirgends davon, dass irgendjemand als Einzelnes es "verdient hätte", erschossen zu werden. Ich habe andernorts klar gesagt, dass ich den Staat in der Regel nicht in der Position sehe, über Leben und Tot richten zu dürfen. Ich sage nur, dass es nicht zwingend ist, dass insbesondere die Erwachsenen in dieser Gruppe so "unschuldig", waren, wie das hier klingt. Selbst der so salopp eingebrachte Terrorverdacht ist nicht auszuschließen.

Das rechtfertigt nicht die Vorgehensweise, aber es ist nunmal so, dass es der Westen war, der zuletzt tausende Zivilisten dem "Kampf gegen den Terror" geopfert hat - und ich habe z.B. in Seminaren schon wiederholt darauf hingewiesen - dass man damit leider das Totschlagargument schlechthin kreiiert hat. Ein Argument, dass westliche Kritik an China immer und noch auf Jahre hinaus wird halbseiden erscheinen lassen.

Die Schraube der Internationalen Verrohung wurde zuletzt in wirklich gravierender Form vom Westen angezogen, nicht von China. Mir ist nur dieser Rückbezug zur eigenen Verantwortung wichtig.

Zu verurteilen bleibt die Entwicklung beidseitig und in jedem Fall!
 
 
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HumphreY
13-okt-06
@FD

"Wir haben hier reihenweise annonymer "Helden" - aber niemand, der dann wirklich Verantwortung übernimmt."

DU IDEALIST! :)
 
 
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Disgusted
13-okt-06
@ Frieder

Ich poste anonym, weil mein Lebenszentrum in Chiina ist, und ich bedauerlicherweise keine andere Einkommensquelle als meine Job hier habe. Die Internet Polizei flöht diese Foren. Sie sind in den Honeypot, den ich für sie mal aufgestellt hatte, voll hineingestiegen, und hatten sich dadurch entlarvt.

Es gab zuvor schon 2 Gelegenheiten bei denen mir erklaert wurde, dass meine politischen Kommentare nicht mit dem Status meines Visa vereinbar seien (unabhaenging von schanghai.com).
 
 
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HumphreY
13-okt-06
@Disgusted

Nur weil Du nicht eingeloggt bist, heisst das nicht dass Du anonym bist. Was FD meint ist wohl weniger die technische Anonymisierung, die hier gar nicht existiert. (Jeder wird getrackt, sobald er in China ins Internet geht). Viel mehr geht es hier um die anonyme Meinungsäußerungen ohne jeglichen Profilbezug.

Sprich:

Frieder Demmer habe ich persönlich kennengelernt. Sein Name ist hier auch Programm. Seine Aussagen kann ich hier im Forum gegen viele seinen früheren Äußerungen gegenchecken. Er hat ein Profil und eine E-mailadresse und sollte ich weitere Fragen haben, kann ich ihn privat kontaktieren.

Aber wer bist Du? Du bist ein Niemand und daher verkörperst Du praktisch alle verantwortungslose Idioten, die hier im Forum ihr Unwesen treiben. Ergo sind Deine Aussagen auch nichts wert. Denk mal nach bitte.
 
 
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Disgusted
13-okt-06
@ HumphreY

Danke für "Internet for Dummies" und für die Ermahnung; ein Glück, daß es Dich gibt.

Ich glaube schon, daß Du 'echt' bist, aber sicher kann ich nie sein. Daher bleibt alles genau so wie es ist.
 
 
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Disgusted
15-okt-06
ProTV hat ein Video auf dem Web veröffentlicht, was angeblich den Hergang zeigt:

http://www.protv.ro/filme/exclusive-footage-of-chinese-soldiers-shooting-at-tibetan-pilgrims.html#4265
 
 
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.
15-okt-06
hier das Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=kiF44Wu20Zg
 
 
aw: Beijing tries to gag witnesses (1)   guter beitrag schlechter beitrag
.
15-okt-06
Zur Info: Beijing hat den Vorfall bestaetigt. Die Grenzer haben aus Notwehr gehandelt. Die Person soll angeblich einen Schneeball in der Hand gehalten haben.

Wir koennen ja alle so wunderbar ueber die Amis im Irak meckern - zumindest werden die irgendwann den Irak verlassen und haben jetzt schon eine amerikanerfreie Regierung aufgestellt. Tibet ist nach 40+ Jahren noch bei Null.
 
 
aw: Beijing tries to gag witnesses (1)   guter beitrag schlechter beitrag
Wuetender Chinese
16-okt-06
"Ich poste anonym, weil mein Lebenszentrum in Chiina ist, und ich bedauerlicherweise keine andere Einkommensquelle als meine Job hier habe"

Also doch feige.
Was willst du dann ueberhaupt in China? Ja, des Geldes wegen. Machst du dich damit nicht auch Schuldig an den Opfern weil du ja mit deiner Arbeit hier, dein Verdienst, deine Steuern, und damit indirekt das Regime unterstuetzt???
Dann aber anonym auf einen Helden machen wollen um ein reines Gewissen zu haben? Bist du Batman, Spiderman oder Superman? Aus dem Alter sollten wir doch mittlerweile raus sein, nicht wahr?

Wollen wir doch ehrlich sein. Mit vollen Magen laesst es sich sehr locker und leicht kritisieren und anprangern. Hungernd ist das Leib und Leben der anderen einem Sturz, Purz, Piepegal.
Hoffe dir geht es gut in China und du hast einen sehr sehr hohen materiellen Verdienst. Und fuer das Gewissen.....es gibt ja Schanghai.com.

hahahahahahahah
 
 
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Disgusted
17-okt-06
@ Wuetender Chinese

Ohne Auslaender in diesem Lande wuerde sich hier nichts entwickeln, weder wirtschaftlich noch politisch.

Es ist ganz allein unser politischer Druck, der gegen den hier gesellschaftliche Liberalisierung bringt. Von selbst komnt die Nomenklatura hier naemlich nicht auf die Idee.

Es ist Dein Glueck dass wir satt sind, denn dadurch haben wir die Musse uns mit der Entwicklung Deines Landes zu befassen.

Du kannnst natuerlich Deine bescheidenen, sehr begrenzten politischen Moeglichkeiten nutzen eine 'Auslaender raus' Kampagne zu starten. Es kann natuerlich sein, dass Dich so etwas in 'Schwierigkeiten' bringt.

Und Leute wie ich stehen dafuer, dass Dich selbst so etwas in Zukunft eben nicht mehr in 'Schwierigkeiten' bringt. Es nennt u.a. sich freie Meinungsaeusserung.

Klar?
 
 
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Disgusted
17-okt-06
In a nutshell:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/6041524.stm
 
 
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Frieder Demmer
18-okt-06
@disgusted:

"Ohne Auslaender in diesem Lande wuerde sich hier nichts entwickeln, weder wirtschaftlich noch politisch."

Das ist dann ja fast wie in Deutschland... .

Wenn ein westlicher Korrespondent sich tatsächlich traut, im Namen von "Millionen Chinesen" zu sprechen, dann wird mir schwummrig:

Die hat er nicht gefragt, und wird er sein ganzes Leben lang nicht mehr befragen. Eine solche Formulierung ist ein böses Zeichen: Emotionalisierende Geschichten mit einer verallgemeinerten politischen Botschaft zu koppeln ist leider das Grundwesen der Propaganda - hüben wir drüben. Ohne dieses dramatischen Abschluss hätte es echter Journalismus werden können.

Meiner Erfahrung nach warten Chinesen auf viel, aber ganz sicher nicht auf eine weitere Person, die in ihrem Namen spricht, ohne sie zu fragen. Die Selbstverständlichkeit, mit der er die Hinweise seiner chinesischen Umwelt, China nicht gerecht zu werden, in den Wind schlägt, ist ebenfalls besorgniserregend.

Das sind ja Chinesen, die wissen ja nicht wovon sie sprechen... .
 
 
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Disgusted (Gast)
27-okt-06
@ Frieder

Im Grunde ist es so, dass die Machthaber in China nur politsche Liberalisierung zulassen, wenn es sich absolut nicht vermeiden laesst. Der dauernde diplomatische Druck bezueglich der Menschenrechte hat hier Verbesserungen gebracht, die es ohne Druck wohl nicht gegeben haette.

Ich glaube zum Beispiel nicht, dass das Petitionswesen in China jetzt geaendert wuerde, haette es nicht die vielen Berichte in der auslaendischen Presse ueber die kafkaeske Willkuer gegeben, mit der der Staat hier mit Hilfesuchenden bisher umgegangen ist.

Journalisten muessen hier nach-wie-vor um Genehmigung fragen, wenn sie irgendwo hinfahren wollen, inklusive Auslandsreisen. Alles was im Ausland ueber China gedruckt wird, wir von den chinesischen Botschaften gesammelt, zurueckgemeldet ans Aussenministerium in Beijing, und wenn der Verfasser ein in China ansaessiger Korrespondent ist, dann wird er auch bei Bedarf schon mal ins Ministerium bestellt. Bei den Gelegenheiten gibt es dann je nach Lage der Dinge Befragungen, Belehrungen ('Sie verstehen China nicht richtig'), und ab-und-zu auch mal kaum verhohlene Drohungen.
Das ist das stereotype Standardrepertoire, und darauf bezieht sich die BBC.

Denk dran, Journalisten koennen sich nicht so frei bewegen wie der Rest von uns. Unter diesem Aspekt ist der BBC Artikel zu verstehen.

Wenn man das Aussenministerium fragt, dann brauchen die Chinesen natuerlich niemanden, der fuer sie spricht. Zum Schreiben gaeben die 'offiziellen' Skandale genug her. Auf der anderen Seite ist Otto Normal sicher happy, wenn sich ueberhaupt irgendjemand fuer sein Leid interessiert.

Irgendwo im System steckt jedoch die Weisheit, lieber frueh dem Druck vom Ausland nachzugeben, als durch Ueberdruck einer internen Explosion zum Opfer zu fallen. Die Mandarine in Beijing massen sich sicher nicht an ueber wirkliche Lage im Klaren zu sein, denn die Notizen aus der Provinz enthalten nicht nur gefaelschte Statistiken, sodern auch andere Verschleierungen.
 
 
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Frieder Demmer
29-okt-06
Ich verstehe vollkommen worauf sich die BBC bezieht, hatte wie wiederholt erwähnt meine eigenen Erfahrungen mit chinesischen Sicherheitskräften.

Um meine Position klarer zu machen:

1. Jeder Journalist, der schreibt: "In China gibt es keine Presse und Meinungsfreiheit in unserem Sinne." hat uneingeschränkt Recht. Und wenn ein Journalist die Einschränkungen seiner Arbeit beschreibt auch.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob tatsächlich Millionen Chinesen ein System in unserem Sinne haben wollen. Nur dann könnte man davon sprechen, dass es ihnen "vorenthalten" wird. Es mag so sein, aber ich bin mir dessen nicht sicher. Es ist in diesem Sinne sicher wünschenswert, dass es zukünftig in China die Möglichkeit gibt, vergleichbarere Fragen klarer zu beantworten. Nur erlaube ich mir, mir zumindest vorzustellen, dass China wie in so vielen anderen Fragen auch hier einen eigenen Weg findet, der uns vielleicht noch nicht vor Augen ist. Du sagst: "China hat sich "nur" bewegt... . " Andere Länder bewegen sich über Jahrzehnte hinweg überhaupt nicht! Das Selbstregulierungsvermögen Chinas ist kein "nur", sondern bleibt ein absolutes Phänomen.

2. Jeder Journalist, der klar Unrechtsfälle beschreibt, macht mutig seinen Job. Da wird von meiner Seite kein Einwand kommen, sondern Unterstützung.

Wenn aber über diese in aller Regel ganz allein für sich schon eindrucksvollen Fälle hinaus, immer sofort markige Projektionen auf das Gesamtsystem gezimmert werden, wenn zudem in der Beschreibung der Fälle Rechts-Unrechts Verteilungen von vorne herein gesetzt werden, dann erlaube ich mir einzuwenden, dass genau SO unser Rechtssystem nicht funktioniert.

Es geht letztlich um die vielen Unschärfen in der chinesischen Gesellschaft, die regionalen Varianzen, die häufig höchst unklaren Interessenlagen, die Du am Schluss aufnimmst. Wer immer den Eindruck vermittelt, in China seien alle Rollen generell und von vorne herein ganz klar verteilt, der berichtet an diesem Land meiner Erfahrung nach vorbei.
 
 
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pirx (Gast)
14-nov-06
@ Frieder

Sehr interessanter Thread. Die vielen Unschärfen ist ein sehr guter Ausdruck, obwohl man sagen muß, daß hier eigentlich alles unscharf ist. So bleibt immer Raum zum herumlavieren. Ganz besonders betroffen und Kern des Problems: Die Rechtsprechung. Ich glaube nicht, daß es einen Chinesen gibt, der nicht eine gerechte und gleiche Rechtsprechung wünscht.

Die neue Regelung bezgl. Todesurteile gibt Anlass zur Hoffnung und zeigt, daß es Leute gibt die an dem Thema interessiert sind, zumindest gegenwärtig.

Ob das ob ureigener Einsicht oder ausschliesslich ob aussenpolitischen Druckes ist und potentiellem olympischen Imageschadens ist, das lassen wir mal dahingestellt.
 
 
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Saiber
14-nov-06
"Ganz besonders betroffen und Kern des Problems: Die Rechtsprechung. Ich glaube nicht, daß es einen Chinesen gibt, der nicht eine gerechte und gleiche Rechtsprechung wünscht."

Wollen wir das denn nicht alle? Und nicht nur fuer die Chinesen oder Menschen in Drittlaendern sondern sowie auch in den Industrielaendern?

"Ob das ob ureigener Einsicht oder ausschliesslich ob aussenpolitischen Druckes ist und potentiellem olympischen Imageschadens ist, das lassen wir mal dahingestellt."

Ich denke, das sollte man auch. Es mal dahingestellt lassen. Alles andere waere doch nur ein stummer Schrei nach selbstherrlicher Anerkennung, die einem das eigene kleine Selbswertgefuehl symptomatisch einen millimeter anhebt, wie "seht ihr, es waren WIR, die denen es beigebracht haben!, WIR/ICH, die/der euch aus dem Mittelalter rausgeholt hat, deshalb seid doch etwas dankbar denn ihr schuldet mir was...was waeret ihr ohne uns/mich...?!!"

Solche Ansichten, und damit meine ich: "es veraendert sich, NUR weil wir und alleine WIR anprangern..." sind kontraproduktiv und fuehren nur auf zukuenftigen innerlichen Widerstand der Ansprechadressen, denn WER in der Welt will sich schon von Oberschlaumeiern belehren lassen, die denken die Welt, und GANZ WICHTIG dazu gemerkt "mit dessen Schoenheiten", nach "ihren Vorstellungen" geformt zu haben? Solche Ansichten neben ihrer Ueberheblichkeit sind daneben gegriffen und grundsaetzlich falsch. Ein typischer Tick in der Denkensweise der selbsternannten Retter der Welt.

-> ...aendert sich nichts und es wird geblockt, heisst es, "sie sind das grundlegende Boese, denn sie lassen sich nicht belehren. aendert sich etwas und man ist offen fuer Dialoge, heisst es "Ihr habt es uns zu verdanken, dass wir unsere Weisheit an euch weitergegeben haben und damit die "Freiheit"." Diese Ansicht will man natuerlich liebend gerne fuer das eigene Ego und Anerkennung laut hinausschreien. Was schrieb nochmal ein Ami in einem Leserbrief als die Franzosen beim...
 
 
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