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Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
BelaBee
04-jan-06
für die geschichtsbeflissenen unter euch oder auch diejenigen, die in der lage sind, koreanisch zu lesen --
wäre ausserordentlich dankbar, wenn mir jemand das ungefähre alter (wüsste ich das jahrhundert, würde ich schon einen freudentanz veranstalten) dieser chinesischen karte bestimmen könnte:

http://www.angangi.com/chd(0p)0.jpg

koreanischer text unter
www.angangi.com/omworld.htm
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
04-jan-06
@bellabee

?frohes, gesundes und erfolgreiches neues Jahr !

Konkret kann ich Dir leider auch nicht helfen. Mein Koreanisch ist noch nicht soweit?, und ?tianxia? bezeichnet doch wohl auch ein ganze Genre von Karten, oder ? Nun ja, das hier hab? ich ?mal ausgegraben:

Kollektion von alten Karten:

http://geog.hkbu.edu.hk/GEOG1150/Chinese/http://www.rice.edu//fondren/erc/projects/jingban/
Kontakt:
http://geog.hkbu.edu.hk/contact.html

http://www.rice.edu//fondren/erc/projects/jingban/
Kontakt:



an wen man sich noch wenden koennte:
http://www.geocarto.com/new_atlas2.html
http://www.davidrumsey.com/
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_china.html
http://www.fas.harvard.edu/~chgis/chgis_home.html
http://www.usc.edu/isd/archives/arc/libraries/eastasian/korea/index.html
http://sun.sino.uni-heidelberg.de/igcs/iggeo.htm

?Blindkauf? ?
http://www.amazon.com/gp/product/0195859499/103-3228210-0592622?v=glance&n=283155
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
yanggui
04-jan-06
laut beschreibung stammt die karte aus dem 18. jahrhundert

hoffe, das hilft ein wenig
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
05-jan-06
?im koreanischen Text war das 18. Jahrhundert als Zahl zu erkennen, aber kann mir so ein Weltbild, das diese Karte ja wiederspiegelt einfach nicht fuer?s 18. Jahrhundert vorstellen. Vielleicht hat die Karte jemand im 18. Jahrhundert nachgemalt ?

Mitte des 18. Jahrhunderts gab?s schon die Jesuiten auf Macao und im Vergleich zu Matteo Riccis Karte der Welt im 16. Jahrhundert ( http://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/i-rome_to_china/images/china01.jpg ) sieht die bellabee-Karte einfach zu schlicht und undifferenziert aus (selbst wenn Karten verboten gewesen sein sollten, weil sie Chinas Weltbild bedrohten?). Wie sollte auch z.B. Zheng He mit so einer Karte schon im fruehern 15. Jahrhundert seine Schiffsexpeditionen bestritten haben ? Und nach so einer Schiffsexpedition sieht ?ne Karte anders aus.

Vielleicht also doch eine fruehzeitliche KP-Propaganda-Karte ? ;--)

Wie die Karte einzuordnen ist, ist mir aber auch noch schleierhaft, hab? noch ?was gesucht aber nix richtiges gefunden, ausser ?ner Moerderlinkliste:

http://www.raremaps.com/resources.htm
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
05-jan-06
hi plinc,

auch dir alles gute und viel erfolg für's neue jahr! wir müssen mal wieder einen prüderlichen plausch im chat halten. danke für die linksammlung, durch die ich mich erst einmal hindurchwurschteln werde.

auch dir danke für den tipp, yanggui. aber tatsächlich 18. jh.?kann es sich bei der 18 im text um eine zeitangabe handeln, die sich, so wie kleiner prinz vermutet, auf eine nachträgliche publikation bezieht?

ich bin aus folgendem grund unsicher:
in china beruht die kartographie schon seit dem 3.jh. auf einem system abstandsgleicher parallellinien. ab dem 9.jh. wurde das system verfeinert. die damaligen karten waren die genauesten der welt.
18.jh. wäre aber dennoch aber möglich, da die betreffende karte wohl in erster linie nur die kosmologische weltsicht aus chinesischer perspektive darstellen (zhongguo) und nicht der geographischen orientierung dienen soll.

grübel
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
05-jan-06
hui!

raremaps...

ich liebe solche seiten! aber ein echter zeitfresser!
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
yanggui
05-jan-06
also nochmal:
im begleittext steht, dass die Karte in der mitte des 18. jahrhunderts hergestellt wurde, es ist kein hinweis darauf enthalten, dass es sich etwa um die kopie einer älteren karte handeln würde
ob die karte wirklich den geographischen kenntnisstand dieser zeit wieder spiegelt ist doch eine ganz andere fragestellung
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
05-jan-06
@yanggui

...klingt so, als haette ich Dir an den Karre gefahren und Dich nun genervt, weil ich Deine Info hier angenommerweise "ueberpostet" habe. Wenn so aufgefasst, kann ich nur sagen, das es sicherlich nicht so gemeint war.

Wichtig ist die Unterscheidung, Jahrgang des Weltbildes, das die Karte symbolisiert und Entstehungsdatum der Karte schon.

Eine Kopie kann sicherlich von einem Unbekannten im 18. Jahrh. angefertigt worden sein und hier nun gezeigt sein. Die von bellabee gesuchte Info ist aber doch annehmbar sehr viel frueher beim Originalmaler/-Zeichner (?), bzw. beim Jahrhundert des Bestehens dieses von der Karte symbolisierten Weltbildes zu suchen, oder irre ich mich da ?

bellabee ?
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
05-jan-06
habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. ja. ich bräuchte die datierung des originals. aber wie gesagt: 18. Jh. wäre durchaus denkbar - und dann sehr interessant - da es sich dann eindeutig um die plastische darstellung des chinesischen kosmologischen (!) weltbildes chinas handelt und den damit verbundenen kulturellen und zivilisatorischen anspruchs chinas widerspiegelt. wie gesagt gibt es schon seit dem 3. Jh. karten, die recht genau sind und mit dieser hier nichts gemein haben.

übrigens noch eine virtuelle verbeugung vor deinen koreanischkenntnissen, yanggui :-)
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Karte   guter beitrag schlechter beitrag
yanggui
05-jan-06
@belabee

koreanischkenntnisse
na, so doll sind die nicht, daher ist das ganze auch recht mühselig

@prinz

deswegen kam ich wohl etwas gereizt daher, das war auch nicht so gemeint

also, jetzt mit etwas mehr zeit:

es ist wohl etwas dran, dass die karte eher die kosmologische sichtweise als die geographischen kenntnisse des verfassers darstellt
am ende des textes steht noch, das buddhistische konfuzianische und eher traditionelle elemente zu finden seien, was immer das bei einer weltkarte nun genau heissen mag
ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die karte koreanischen und nicht chinesischen ursprungs ist. ansonsten gehört sie offenbar zur sammlung des Yeungnam University Museum. wenn du die fragst sagen sie dir vermutlich auch genaueres
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
05-jan-06
"am ende des textes steht noch, das buddhistische konfuzianische und eher traditionelle elemente zu finden seien, was immer das bei einer weltkarte nun genau heissen mag"

Das heisst, dass dort auf der Karte geographische Orte verzeichnet sind, die zum Teil aus der chinesischen/koreanischen Mythologie/Sagenwelt entsprungen sind, denn als wirkliche Orte existieren.

Ich denke auch, dass die Karte koreanischen Ursprungs ist. 18 Jh. kann gut auch die Entstehungszeit sein. Zumindest ist auf der Karte China in der geographischenn Ausdehnung dargestellt, wie etwa die Ming/Qing Dynastie. Dafür spricht auch die Tatsache, dass Japan als Land auch schon verzeichnet ist, was eine frühere Datierung schon fast ausschließt.

Aber auf mein Halbwissen sollt Ihr vielleicht doch nicht bauen, falls da viel Geld im Spiel sein sollte :)
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
05-jan-06
Ach ja, da ist mir noch was aufgefallen.

Auf der Karte wird Korea als 朝鲜 bezeichnet. Dieses Wort als Reichsbezeichnung wurde aber erstmals ab 1392 benutzt. Die Dynastie der Lee, die die Bezeichnung eingeführt hat, existierte bis 1910 (japanische Okkupation).

Hilft zwar nicht viel weiter, aber 1392 sollte definitiv nach oben hin als eine zeitliche Abgrenzung gesehen werden.
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
06-jan-06
hi humph!

der hinweis auf 朝鲜/1392 und deine erläuterungen haben mir sehr geholfen. bist du der meinung, es handelt sich um eine karte aus staalich-offiziellen kreisen oder eher um ein werk aus einem spirituell-religiösen lager?

PS:
um das ganze mal ein wenig aufzuwerten: es handelt sich nicht um einen kauf. ich bereite gerade einen vortrag zur aussenpolitik chinas vor, wobei ich zufällig über die karte gestoßen bin und mein unwissen feststellen mußte. :-(
glücklicherweise gibt es ja aber das forum :-) das auf dieser basis für mich mal wieder ein echter gewinn ist! allen in diesem sinne beteiligten (nicht nur in diesem beitrag) meinen dank!
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
06-jan-06
@belabee,

also ein mit der Karte verbundenes offizielles Weltbild würde ich aussschließen. Eben weil auf der Karte viele Länder eingezeichnet sind, die aus der Mythologie entsprungen sind (大幽国, 女子国 etc.). Außerdem werden die Inseln 蓬莱 瀛州 und方丈(vor ShanDong Provinz) überproportional dargestellt, was wiederrum auf eine religiöse Sicht zurückzuführen ist. Diese drei Inseln gelten nämlich in der chinesischen Mythologie als spirituelle Berge.

Eine geographische Nutzung kann man somit fast ausschließen, da z.B. auch der Fluss 黑水 (in Chinesisch 黑龙江) oder besser bekannt als Amure ganz woanders eingezeichnet ist, als er eigentlich sein müßte.

Der Zeichner der Karte strebt wohl weniger geographische Exaktheit an, sondern hat meiner Meinung nach eher vor, soviele Länder/Orte aus der chinesischen/koreanischen Mythologie auf einer Karte zusammenzuführen. Denn selbst in 1392 sollte bereits in Korea wesentlich präziseres Wissen über Kartographie geben.

Interessant finde ich aber die Tatsache, dass die Karte kreisförmig ist.
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
Philipp
06-jan-06
@ Belabee

Nachdem ich nach intensiven Recherchen Deine wahre Idenditaet gelueftet habe,
wollte ich mal fragen wie weit Du bist. Bereitest Du Dich schon auf das Rigorosum vor oder hast Du alles schon hinter Dir?

Beste Gruesse

Philipp
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
06-jan-06
hi philipp!
nach intensiven recherchen? wer hat denn da geplaudert? so was. na wie auch immer. in 12 tagen ist ritterschlag. aber ich verleg das mal auf dein gästebuch...
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
06-jan-06
mein neuester erkenntnisstand:

die karte stammt möglicherweise aus dem buch jing hua yuan 鏡花園, einer fiktiven erzählung über das schwarzzahnland(hei chi guo), langarmland (zhang bi guo), grossmenschenland (da ren guo) u.a.
 
 
aw: Tianxia - Alter einer chinesischen Kar   guter beitrag schlechter beitrag
belabee
06-jan-06
ach ja. jing hua yuan stammt aus der qing-zeit. 18.jh. wäre damit also wieder als entstehungsdatum im rennen.
 
 
(thread closed)

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