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Zwangsabtreibungen   guter beitrag schlechter beitrag
Schirmers
14-jul-04
Offensichtlich ein heißes Eisen in China.

YP vergleicht gerade im offtopic auf abstruse Weise die Abtreibungspraxis in Deutschland und in China.

Wo es "besser" ist, ist bei YP-Postings ja klar.
 
 
aw: Zwangsabtreibungen   guter beitrag schlechter beitrag
Augsburg
14-jul-04
dazu ein ganz interessanter Bericht in der Zeit:

http://www.zeit.de/2003/03/China

Auf 100 Mädchen kommen 177 Jungen? Ist ja fast irrsinnig... da war der Schwulen-Thread wohl doch ziemlich berechtigt.

Wenn das nicht in ein paar Jahren echten Zündstoff gibt...
 
 
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Schirmers
14-jul-04
ein trauriges Kapitel. Leider wissen das sehr viele Chinesen noch nicht mal. Ehe hier so mancher seinen beleidigten Stolz thematisiert, sollte er sich vielleicht mal lieber mit den Realitäten der PRC vertraut machen. dann kommen auch keine dummen sprüche mehr so ala "wir werden euch eh bald überholen"

http://www.kath.net/detail.php?id=4645
 
 
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Johann
14-jul-04
Ich habe mich im offtopic gerade eben zu YP geäussert was meine Erfahrungen sind,und was ich davon halte.Es dauert manchmal Jahre,oder sogar Jahrzente bis sich die Frauen darüber bewusst werden,was Sie mit
diesen Eingriff ins Rollen gebracht haben.Das Ausmass des Leidens was die Seele,das höhere Bewusstsein,oder wie auch immer wir es Betiteln möchten ertragen musste können sich die meisten garnicht Vorstellen.Für
mich selbst Unvorstellbar was es ist wenn der Staat so etwas Verordnet.
 
 
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jmg
15-jul-04
bin zwar grds der meinung dass zwangsabtreibungen ein verbrechen sind und der meinung dass frauen ein recht darauf haben zu bestimmen, wann sie muetter werden; aber ausgerechnet eine GLAUBENS-institution wie die kath kirche als referenz in einer diskussion mit asiaten einzubringen, das gehoert in die rubrik kulturimperialismus.
 
 
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Shiner
15-jul-04
Natuerlich sind Zwangsabtreibungen ein Verbrechen, aber Johann, dies zu einem Argument gegen Abtreibung an sich zu machen, ist wohl etwas daneben:

"Es dauert manchmal Jahre,oder sogar Jahrzente bis sich die Frauen darüber bewusst werden,was Sie mit diesen Eingriff ins Rollen gebracht haben"

Etwas ins Rollen bringt eher das Gegenteil des Eingriffes, da es nichts Schlimmeres als ungeliebte Kinder gibt.

Jede Frau hat das Recht auf Selbstbestimmung ihres Lebens. Abtreibung wurde schon immer durchgefuehrt, im Mittelalter oft unter Einsatz des Lebens der Mutter. Jetzt gibt es endlich relativ medizinisch sichere Abtreibung. Keine Frau wird leichtfertig abtreiben.

Warum sind es eigentlich hauptsaechlich Maenner, die gegen Abtreibung sind? Maenner muessen ihr Leben im Regelfall nicht komplett fuer ein Kind aufgeben, im Gegenteil, sie stehen oft nichtmal zu ihrer Verantwortung! (Und genau diese Faelle sind es normalerweise, die abtreiben). Unsere radikalen, meist christlich-konservativen, Abtreibungsgegner sollten ihre Energie lieber auf Aufklaerung von Jugendlichen sowie das zur Rechenschaftziehen von Alimentverweigerern, Vergewaltigern, Bumstouristen und Kinderschaendern verwenden, dadurch wuerden wesentlich mehr Abtreibungen verhindert!

Und die katholische Kirche sollte ganz still sein, wenn es um den Schutz von Leben geht. Durch ihr Verhuetungsverbot ist sie mitverantwortlich fuer den Tod von Millionen Menschen (Kinder, die verhungern, da sie auf die Welt kommen muessen, ohne das die Eltern sie ernaehren koennen)

Demnach hat die chinesische Regierung mit ihrer 1-kind politik die weitere Verarmung und das Verhungern von Millionen von Menschen verhindert und damit effektiv Leben gerettet. Das darf natuerlich nicht alle Mittel rechtfertigen, kann aber meiner Meinung nach durchaus die Foerderung der Sterilisation und Abtreibung einschliessen (die freiwillige, natuerlich).
 
 
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xiaojo
15-jul-04
@alle Zwangsabtreibungen... Mensch, ihr habt keine Ahnung.
In China wird niemand gezwungen abzutreiben. Es ist nur so das man eine saftige Strafe zahlen muss für das 2te Kind oder 3te kind.

Eine Schulgebühr muss bezahlt werden usw. Für reiche Familien ist es reines bezahlen. Für ärmere Familien bleiben dann Leistungen des Staates vorenthalten wo man dann von Zwang sprechen könnte das eine Abtreibung unumgänglich ist.

Ich will dem ganzen aber auch noch meine Meinung aufdrücken. Wie würde China sich entwickeln, wenn die Ein Kind politik nicht wäre? Haben wir Deutsche nicht auch ein Interesse das China stabil bleibt?
Wer von euch liebt die Menschenmassen in der UBahn usw. eigentlich wirklich? Wer soll all diese Menschen satt bekommen?
 
 
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uta
15-jul-04
und wer kuemmert sich um die ueberalterung der bevoelkerung in china??
 
 
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Bernhard
15-jul-04
@alle Zwangsabtreibungen... Mensch, ihr habt keine Ahnung.
In China wird niemand gezwungen abzutreiben. Es ist nur so das man eine saftige Strafe zahlen muss für das 2te Kind oder 3te kind.

Leider, leider lieber kleiner Jo hast DU wieder mal keine Ahnung.
Schreib' mir 'ne Mail und ich bringe Dich zu gleich zwei Frauen aus unserem Bekanntenkreis, die dazu gezwungen wurden.

Das Thema ist schwierig genug, auch ohne Deinen ansonsten so hoch geschätzten "Senf".

Grüße
Bernhard
 
 
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BelaBee
15-jul-04
Überbevölkerung legitimiert keinesfalls ZWANGSabtreibungen, die tatsächlich vorkommen.
Ist sicherlich nicht lustig, wenn die Partnerin Nachts von einem Haufen Uniformierter aus dem Bett gerissen würde, per LKW ins Krankenhaus in einen anderen Ort gekarrt und dort ausgelöffelt wird. Da würde sich hier wohl keiner am Kopf kratzen und sagen: "Eigentlich richtig. Gibt ja eh schon viel zu viele Menschen."
Anzumerken ist aber auch, daß Zwangsabtreibungen nicht an der Tagesordnung sind. Da hat Xiaojo recht: Wer es sich leisten kann, zahlt.
Entscheidend ist zudem, wo man lebt und welcher Kader dort das Sagen hat.
 
 
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chin. individuell
15-jul-04
@xiaojo
Zwangsabtreibungen gibt es tatsaechlich in china, muss ich leider zugeben, in Anhui provinz z.b., aber in suzhou oder shanghai sicherlich nicht, sondern saftige strafe wie du weisst.

@BelaBee
woher weisst du so genau was passiert? darueber habe ich nur einem europaer erzaehlt, wahrscheinlich nicht dir :)

@all
ich halte "ein-kind-familie politik" fuer richtig. aber die durchfuehrung der politik in manchen aermeren gebieten wurde von den kadern dort barbarisch vereinfacht. nicht selten wird eine gute politik schlimmer veraendert im gang der durchfuehrung von oben (beijing) nach unten (gemeinden). das grund liegt aber in unserem politischen system. alles in allem, Zwangsabtreibungen ignoriert menschenswuerde und buergerfreiheit, die jedem PRC's grundgesetz garantiert, und deshalb sind verbrechen.

Heute habe ich in TV gesehen dass eine sprecherin der Regierung auf journalisten ueber den fall antwortet. dank der intern. sorge einschl. des berichtes in der zeit erweckt die sache zentralregierung's aufmerksamkeit. Die sache laesst sich veraendern, glaube ich.
 
 
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xiaojo
15-jul-04
@chin individuell

heutzutage immer noch Zwangsabtreibung mit uniformierten, die dein Haus stürmen? Sorry, aber das habe ich in meiner ganzen China zeit noch nicht gehört. Dabei habe ich sehr viele Freunde hier mit denen ich Tacheles rede. Soweit mir bekannt ist, besteht der grösste Druck zur Abtreibung in der Familie selbst, wenns ans Geld geht. Das reicht im Prinzip aus die Abtreibung zu erzwingen.

Es gibt sicherlich Einzelfälle wo eine gewaltsame Zwangsabtreibung stattgefunden hat.

Ähnlichen Missbrauch staatlicher Gewalt gibts aber auch in einer Demokratie wie in Deutschland. Nicht zuletzt wurde ich von Mitarbeitern einer öffentlich rechtlichen institution in D. gewaltsam in eine Zwangsjacke gesteckt, verprügelt, mit einem Wirtschaftsschlauch mein Gesicht geschmiergelt und letzlich noch in eine Wanne Wasser mit klinischem Müll und Essensresten geschmissen. Ich habe aufgehört zu glauben das Demokratie das Allheilmittel ist. Allerdings hat mir die Demokratie geholfen die Verbrecher zu bestrafen. In china hätte ich "mit meiner in D. geprägten Erziehung" zur Selbstjustiz gegriffen und wäre wohl in einem Lager gelandet.
 
 
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Johann
15-jul-04
Ich hab's geahnt das es eine kontroverse Diskussion wird,aber vielleicht kann ich etwas zum Verständnis Beitragen,so wie ich es aus meinen Erfahrungen sehe und Erlebt habe.
Als erstes,die Glaubens-institution wie es @jmg sagte,brachte ich nur in Bezug zur Sprache,als Antwort auf YP's Aussage in einen anderen threat.
Das ist auch der einzige Grund,ansonsten hab ich Speziel für die kath. Kirche herzlich wenig übrig.Also bitte nicht missverstehen.
@Shiner
Ich Versuch es dir mal so zu erklären,vielleicht Verstehst du warum ich es
trotz allem für und wieder,Abtreibung für Mord halte.
Aus Biologischer Sicht,sobald das Ei Befruchtet ist,hat es beireits alles an
Erbinformationen was es benötigt um als Menschliches Wesen heranzuwachsen,als einmaliges Individuum das es kein zweites mal auf dieser Welt gibt.Fähig als Eigenständiger Mensch mit einer ganz eigenen Persönlichkeit.All zu Leicht vergessen das manche,oder wollen nicht hinsehen das es so ist.Und jeder der denkt Abtreibung sei bei Überbevölkerung,oder Wirtschaftlichen Gründen oder was auch immer Legitim oder Vertretbar,soll sich an der eigenen Nase fassen und seinen Eltern danken das Sie nicht auch so dachten und dich am Leben liessen.
Wenn man die Menschen Sexuell Aufklärt über Verhütungsmethoden (auch die Natur hat ein Paar Kostenlose Methoden auf Lager die sich jeder Leisten kann) ,läßt sich Überbevölkerung genauso Kontrollieren,aber ohne
die Psyche und die Gesundheit der Menschen zu Schaden,vom Trauma (auch immer wieder bei Männern) ganz zu Schweigen.
Von einer Sexuellen Enthaltsamkeit und die Ächtung der Verhütungsmittel wie es die Kirche Vorschreiben will,halte ich nicht nur für Falsch sondern sogar für Arrogant und Dumm,aber dazu vielleicht zum anderen Zeitpunkt.
Das war aus der Biologischen Sicht.
Aus einer ganz anderen Sichtweise "vielleicht !" dann Morgen.
 
 
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xiaojo
15-jul-04
@Johan die Geburtenrate pro Frau ist in China 2,1

Trotz der drastischen Massnahmen wächst die Bevölkerung wenn auch gering weiter. Lockert man die Massnahmen wird die Bevölkerung sogar noch stärker wachsen. Nicht zu vergessen ist das China zu wenig fruchtbares Land hat um noch mehr Menschen zu versorgen.

Die Folge wäre Armut, noch grössere Wanderströme und die Menschenrechte würden noch wesentlich mehr darunter leiden. Das kleinere Übel ist die Ein Kind Politik, die grössere wäre es das nicht zu tun.

Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass...

Gruss,

XJ
 
 
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Godfather
16-jul-04
Die Geburtenrate ist 2,1? Wo kann ich diese Statistik sehen? Ich zweifel jetzt nicht dran, bin aber überrascht, dass die über 2 ist.

Habe gestern einen Artikel bei ZEIT online gesehen. Ich weiß nicht ob es ein Link von hier war oder ich so drauf kam. Dort stand aber geschreiben, dass China jetzt zu 10,2% aus Bürgern über 60 Jahren besteht, damit also per Definition der UN eine älternde Gesellschaft ist. Gerade im Bezug auf die demografische Entwicklung was das Alter der Bevölkerung angeht, sowie der Altersabsicherung wäre es wünschenswert, wenn es mehr Junge Menschen gibt. Auf der anderen Seite gibt es aber jetzt schon mehr Uniabsolventen als Arbeitsplätze, bzw. eine hohe Zahl an arbeitsloser Landbevölkerung.

Somit ist es echt schwer zu sagen was richtig ist. Moralisch und auf den Menschen bezogen, finde ich es nicht gut, dass diese Beschränkung herrscht. Realpolitisch kann ich das aber nachvollziehen. Was mich an der 1-Kind Politik mehr stört, ist dass dadurch sicherlich ein gewisser sozialer Wandel in der Gesellschaft vollzieht. Das einzige Kind wird sicherlich mehr verwöhnt als bei mehrern, zudem bleibt eine Möglichkeit den Umgang mit Mitmenschen zu lernen weg. Das Problem gibt es zwar überall, aber ich - als Einzelkind - kann es nicht begrüßen, wenn die ganze Gesellschaft, mit Ausnahme der Minderheiten, zum Einzelkinddasein gezwungen wird.

Zum Thema Abtreibung. Als ich in Yangshuo (Guilin) war, haben wir unseren Tourguide mal darüber ausgefragt. Die sagte, dass sie bei einem zweiten Kind zum einem eine Strafe zahlen müsse UND sie dann ZWANGSsterilisiert wird.

Zaijian
God
 
 
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xiaojo
16-jul-04
@Godfather vollkommen richtig, die Ein kind politik beinhaltet, die von dir genannten Dinge und die Chinesen steuern geradewegs auf das zu was wir in Deutschland schon haben. Kinder mangel. Ein Chinesisches Pärchen darf in Zukunft 4 Alte mitfinanzieren. Das wird zu einem grossen Problem werden. Den Luxus Moral kann sich China noch nicht leisten, sie werdens aber auch schaffen.

Auswaertigesamt:
"Jahresbevölkerungswachstum 0,6%" http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=32

Der Almanach des Spiegels:
Bev.wachstum: 0,73 % Fruchtbarkeitsrate: 1,8 Geb./Frau

Ich habe die Zahl von 2,1 vor einem Jahr gesehen.


Bevölkerungspolitische Maßnahmen in China (seit 1980)

Kampagne zur Ein-Kind-Familie:
Strenge Überwachung der Frauen, ob sie schwanger sind; „Oma-Polizei"
Ein-Kind-Familie erhält Vergünstigungen: Wohnraum, Kindergartenplatz, finazielle Zuschüsse, Befreiung von Schulgebühr usw.
Bei Nichtbefolgung der Ein-Kind-Familie Entzug von Sozialleistungen, Lohnkürzungen, Arbeitsplatzverlust.
Schwangerschaftsabbruch bis zum sechsten Monat, kostenlose Verteilung von Verhütungsmitteln, Aufklärung
Untere Grenze des Heiratsalters: Männer 27 Jahre, Frauen 25 Jahre
Staatliche Altersversorgung, Emanzipation der Frau
 
 
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xiaojo
16-jul-04
"Chinas Bevölkerungszahl wird bis zum Jahr 2050 schätzungsweise noch auf 1,4 bis 1,5 Milliarden Menschen ansteigen und erst dann ein Maximum erreichen."
http://www.berlin-institut.org/pages/buehne/buehne_beventw_taubmann_china_neu.html#
 
 
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xiaojo
16-jul-04
@Godfather der Vorteil der Ein Kind regel, sie ist schnell wieder passee, wenn China's Bevölkerung nicht mehr waechst.
 
 
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Posinator
16-jul-04
das größte Problem wird der Männerüberschuß werden. Leute schaut euch die zahlen mal richtig an: 177:100, das ist doch irre. also da muß china in zukunft sehr sehr offen werden, um das in den griff zu bekommen, d.h. alle Taboos für Mischehen, Schwule Partnerschaften, 3er-Konstellationen etc. werden zwangsläufig fallen müssen. und damit wird auch die ganze restriktive gesellschaftsstruktur zerbröseln.

schon jetzt haben doch viele chinesinnen mehr als 1 partner. in zukunft werden sie noch mehr die chinesischen männer dominieren, da sie die extreme auswahl haben.
 
 
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xiaojo
16-jul-04
@Posinator unabhängig von den Zahlen die ich für China nicht für allgemein gültig halte. Natürlich ist das ein Problem und es wird sicherlich zu Spannungen führen. Ich glaube das sich das von selbst auflösen wird.
Bisher galt eine Frau im Vgl. zu einem Mann weniger deshalb haben viele Familien geschaut das sie einen Sohn bekommen. Jetzt steigt durch Mangel an Frauen deren gesellschaftlicher Wert stark an. Dies wird meiner Meinung nach zu einer Verschiebung des Rollenverhältnisses führen. Ich glaube in Sachen Gleichberechtigung usw. ist China auf einem extrem guten Weg.

Nun ja ich glaube das sich das ganze umdreht und es irgendwann vielleicht wieder ausgeglichen sein wird, wenn nicht die Quote 177 Frauen auf 100 Männer 180Grad dreht...

Prinzipiell glaube ich der Zahl nicht, denn ich und andere hätte eine so krasse Geschlechterverteilung in Alltagsleben sicherlich bemerkt. Die Quote kann aber z.B. auf ein speziellen Brennpkt zu treffen.
 
 
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